Главная › Здоровье › Л лебединская. Великая женщина! ч.2

Л лебединская. Великая женщина! ч.2

Сегодняшнюю программу, я думаю, можно было бы назвать "За одним микрофоном с легендой". Не буду вас интриговать. Лидия Борисовна Либединская. Я думаю, что для наших радиослушателей объяснять не надо и расшифровывать не надо.

Я должен сказать, что хотя мне посчастливилось давно быть знакомым с Лидией Борисовной, готовясь к эфиру, мы все-таки залезли в Интернет. И редактор нашей программы с удивлением обнаружила: ни одного невосхищенного отзыва. Что удивительно, потому что, когда кликнешь какую-нибудь фамилию в Интернете, что-нибудь хорошее будет и что-нибудь плохое.

Как получается, Лидия Борисовна, что ни одного плохого отзыва? Что, не накопили врагов, что ли?

Лидия Либединская: Я думаю, что, может, вы просто не очень внимательно читали сообщения в Интернете. Но я вообще не пользуюсь Интернетом. Услышав такое от вас, я постараюсь войти в Интернет.

Виктор Шендерович: И все-таки... В одном лице внучатая племянница Льва Николаевича Толстого, жена писателя Юрия Либединского, одного из основоположников советской литературы и теща Губермана.
"Зятья в слезах про тещ галдят, а наша - лучше не отыщешь
Ни в Сан-Франциско, ни в Мытищах, ни в Африке, где тещ едят".

Это, как вы догадываетесь, Игорь Губерман.

Вот как это самоощущение - потомка Толстого и тещи Губермана?

Лидия Либединская: Вы знаете, насчет потомка Толстого, как-то у нас в семье не очень принято было гордиться каким-то родством. Отец был - Борис Дмитриевич Толстой, граф, у него были визитные карточки, еще оставшиеся от дореволюционных лет, он приписывал внизу фиолетовыми чернилами: "Сотрудник Госплана РСФСР". Мама ему говорила: "Боря, это плохо кончится". Это кончилось плохо: в 1937 году он был арестован и погиб в лагере.

Что касается Льва Николаевича, то это не совсем прямое родство, но вот дед Льва Николаевича, Илья Андреевич Толстой, которого он обессмертил в образе старого графа Ростова Ильи Андреевича (он сохранил полностью имя и отчество), вот у этого Ильи Андреевича был родной брат, который был родоначальником нашей отдельной линии. Как известно, Илья Андреевич Толстой был человек очень широкого образа жизни, он, например, белье посылал стирать из Ясной Поляны в Голландию. Но это кончилось плохо. Как известно, и в романе "Война и мир" он совершенно разорился. А потом кончил жизнь казанским губернатором, и вовремя скончался, потому что там шла ревизия и неизвестно, что было бы.

Я думаю, что наш Василий Андреевич был примерно такого же нрава, потому что у нас в семье никогда не было никаких сбережений, нас никогда не волновали дефолты...

Виктор Шендерович: Передалось.

Лидия Либединская: Да, передалось. Вот это так. А что касается Губермана, то тоже очень приятное родство, я бы сказала, очень хорошее. И я не могу пожаловаться. Во всяком случае, с ним не соскучишься.

Виктор Шендерович: Как минимум.

Лидия Либединская: Как минимум не соскучишься.

Виктор Шендерович: У нас звонок. Мы слушаем вас.

Слушатель: Виктор, добрый день. Мне 80 лет, меня зовут Борис Иванович. Очень приятно мне было слышать ваш голос, который исчез одно время из эфира. Я поздравляю вас с новой работой, желаю успехов и желаю, чтобы многим другим, таким же, как я, вы делали приятное.

Виктор Шендерович: Спасибо вас, Борис Иванович. Вот так меня еще не поздравляли с переходом на новую работу.

Лидия Либединская: Вот видите, как приятно.

Виктор Шендерович: Да, приятно. И не скрою, приятно, когда от 80-летнего, потому что я, честно говоря, не предполагал:

Лидия Либединская: А наше поколение особенное, мы умеем ценить хорошее. Столько насмотрелись на своем веку, что, знаете...

Виктор Шендерович: Да в России, как сказано, надо жить долго.

Лидия Либединская: Да, это Корней Иванович говорил: "В России надо жить долго, тогда до всего доживешь".

Виктор Шендерович: Вы сами заговорили об этом круге знакомых и друзей, совершенно замечательных. Может быть, кто-то не знает, хотя, наверное, большинство знает об этой знаменитой скатерти, которая есть в доме Лидии Борисовны, которую она вышивает... Как называется этот способ вышивания?

Лидия Либединская: Стебельчатый шов.

Виктор Шендерович: Стебельчатым швом вышивает Лидия Борисовна по автографам своих гостей.

Лидия Либединская: Друзей.

Виктор Шендерович: Ну да, гостей-друзей.

Лидия Либединская: Во всяком случае, там все, кто был у меня в доме.

Виктор Шендерович: Несколько людей навскидку, несколько фамилий, если помните.

Лидия Либединская: Ну вот, например, Анна Андреевна Ахматова. И, вы знаете, поразительно, она написала только одну строчку, и чем больше проходит времени, тем более глубокий смысл обретает эта строчка. Она написала: "В то время я гостила на земле". Гениально, правда?

Ну, там есть все. Корней Иванович Чуковский, у него там длинное... Он готовился очень, он понимал значение таких мемориальных вещей. Он даже сначала написал черновичок сначала на бумажке, а потом переписал. Она такая комплиментарная надпись, я не буду ее цитировать, но заканчивается она замечательно: "Будьте счастливы и не изменяйте себе". Вот я стараюсь так жить.

Виктор Шендерович: Еще одна из надписей - из Интернета - переводчика Левика, замечательного: "Кто вышит вашими руками, тот не забудется веками. Примите и меня в музей увековеченных друзей". Очень узнаваемый, совершенно замечательный Левик.

Там самые разные люди. Там только литераторы?

Лидия Либединская: Почему? Художники, ученые, разные там люди. Но больше всего, конечно, литераторов.

Виктор Шендерович: Кем надо быть, чтобы попасть на эту скатерть?

Лидия Либединская: Вами хотя бы.

Виктор Шендерович: Ну, ладно. Я с краешку там, действительно. Оно уже вышито стебельком?

Лидия Либединская: Да, и могу вам продемонстрировать.

Виктор Шендерович: Надо зайти посмотреть.

Звонок, давайте ответим.

Слушатель: Здравствуйте, это Юрий Ильич из Москвы. Насколько я знаю, теперь Губерман живет в Израиле.

Виктор Шендерович: Так точно.

Слушатель: Объясните мне, как вы считаете, что разделяет евреев, что одни уезжают из России, а другие в ней остаются?

Виктор Шендерович: Удивительный вопрос. Я думаю, что в данном случае ответ очень простой, особенно когда речь идет об эмиграции в Израиль. Те люди, которые ощущают Израиль своей страной и своим государством... Это вопрос любви, это вопрос очень интимный, на мой вкус, ты просто чувствуешь, что ты должен жить там, или ты чувствуешь, что ты должен жить здесь, или ты чувствуешь, что ты должен жить в Америке, где все эмигранты и где ты просто один из миллиона эмигрантов. Это вопрос самоощущения.

Ничего не разделяет. Меня с Игорем Мироновичем Губерманом не разделяет ничего, мы дружим, я бесконечно его уважаю, как и Дину Рубину, которая живет там, одновременно являясь блистательной русской писательницей.

Это вопрос абсолютно личный, интимный. Мне кажется, что ничего не разделяет людей... то есть многое разделяет, но не по этому признаку.

Лидия Либединская: Нет, этот признак не разделяет никак людей. Вообще, должен наступить такой момент в истории человечества, когда люди будут жить там, где они хотят жить, и это никого не будет интересовать, где они живут.

Виктор Шендерович: Почему в России к этому такое болезненное отношение? Почему до сих пор тень предательства витает?

Лидия Либединская: Вы знаете, это уже выработалось при Советской власти, потому что этого не было. Жил же Тургенев во Франции, и никто его не обвинял в том, что он предавал родину. Другое дело, когда Герцен остался, потому что, если бы он вернулся, как настаивал Николай Первый, он бы, конечно, был немедленно арестован и отправлен в Сибирь. Это тоже было не предательство, он был поставлен в такие условия.

Вообще, я думаю, что эмиграция - это следствие человеческой судьбы еще, как она складывается.

Виктор Шендерович: Да, но это частный выбор частного человека.

Лидия Либединская: Не всегда. Вот сейчас мы очень широко отмечаем, не знаю, годовщину, или что, - высылки "философского парохода". Я провела 2,5 часа на этой замечательной выставке, которую устроил Центральный государственный архив. Кто хотел уезжать? Их высылали насильно, конечно. Причем они должны были за свой счет покупать билеты.

А когда Басаргин сказал, что он не хочет уезжать, ему сказали: "Вы хотите добровольно, или не добровольно?". Он говорит: "Я вообще не хочу уезжать. Это Россия, это моя родина. Я должен здесь жить. Здесь мои библиотеки, здесь все". Ему сказали: "Ну, тогда вы поедете в северные губернии России".

Виктор Шендерович: То есть куда-то ехать все равно бы пришлось.

Лидия Либединская: Пришлось бы, понимаете. В общем-то, получилось, может быть, и лучше, потому что их спасли. Их бы здесь расстреляли, конечно, потому что в записках Ленина есть прямые указания, что "самое легкое было бы их всех расстрелять, но у нас нет достаточного количества улик, поэтому не хочется мирового скандала" - это он пишет Дзержинскому и Сталину.

Виктор Шендерович: Вообще я должен сказать, что Ленин, видимо, был очень честным человеком.

Лидия Либединская: В каком смысле? Он, между прочим, не разрешает снимать копии со своих писем Дзержинскому и Сталину и просит их возвращать. Он не очень хотел, чтобы эти следы оставались.

Виктор Шендерович: А, значит, по неосторожности человека. А я, когда эти письма появились в печати, подивился, пускал это по ведомству внутренней правоты, а не по ведомству неосторожности. Мне казалось, что он так считает и честно... вот честный человек.

Лидия Либединская: Ну что же, если так считать... Вот лежит бумажка вот такой величины, 15 сантиметров, такой кусочек. Там шесть раз слово "расстреливать". Ну, если так человек считает, это уже его личное дело, я бы сказала.

Виктор Шендерович: Нет, это было бы его личное дело, если бы он не был главой государства.

У нас звонок. Добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Виктор Анатольевич, это Нина Васильевна. Я присоединяюсь к каждому слову Бориса Ивановича. Я из другого поколения, далеко отстаю от Бориса Ивановича. И так счастлива всякий раз слышать ваш голос, говорю это от всей душеньки.

Виктор Шендерович: Спасибо вам большое. А у вас нет ли вопроса к Лидии Борисовне?

Слушатель: И еще хочу сказать вам огромное спасибо за то, что вы пригласили такую замечательную гостью - Лидию Борисовну.

Лидия Борисовна, а я вам низко кланяюсь за то, что вы такой замечательный человек. Спасибо вам за все, за все ваши произведения и за все спасибо.

Лидия Либединская: Спасибо за добрые слова, это очень трогательно.

Виктор Шендерович: "Власть плохо защищает олигархов, - это пишут на пейджер. - А вы, Шендерович, что думаете по этому поводу?" Ну ладно, я потом скажу, что я думаю.

А вы как считаете, власть плохо защищает олигархов?

Лидия Либединская: Да, я думаю, плохо защищает олигархов. Потому что я очень не люблю... Вы знаете, мы могли уже убедиться на нашем опыте, что когда богатство, капитал переходят в безымянные руки народа, это кончается очень плохо.

Виктор Шендерович: Ну, "народ" - это псевдоним обычно.

Лидия Либединская: Да. Что значит - народ? Вы посмотрите, сколько стоит разрушенных поместий до сих пор, которые забирали для народа. А что, народ их получил? Ничего не получил. Куда это все девается? Вот сейчас заберут капиталы у кого-то, а куда это денется? Куда все делось?

Вот сейчас Союз писателей продает Малеевку, а строилось это на наши деньги, на отчисления от наших книг. Поликлинику продали, сейчас продают детский сад. А где деньги-то? Хорошо, если нужно продавать - продавайте, но будем тогда делиться.

Виктор Шендерович: Вы знаете, мысль о том, что надо делиться, конституционного большинства в нашей стране не имеет.

Лидия Либединская: Нет, не имеет. А в отношении олигархов, я не знаю... Если в стране не будет богатых людей... Как раз у нас в стране не должно быть бедных, а богатых чем больше будет, тем лучше.

Виктор Шендерович: В вас говорит потомок человека, который посылал стирать белье в Голландию. Это я вам от имени "народ" говорю.

Лидия Либединская: Вы понимаете, мы же еще очень много хотим сразу от наших олигархов. Мы должны понять, что отец Третьякова еще не покупал картины, он еще только зарабатывал деньги, а уже его сын... То же самое и со Станиславским. Они занимались золотошвейной промышленностью, но только уже второе или третье поколение... Дайте установиться! У меня нет никаких знакомых среди олигархов, у меня нет никаких капиталов, но я просто элементарным историческим опытом это понимаю.

Виктор Шендерович: Сколько вы своими глазами наблюдатели экспроприаций и "грабь награбленное"?

Лидия Либединская: Да беспрерывно.

Виктор Шендерович: Когда в первый раз своими глазами, а не по учебнику?

Лидия Либединская: Да какие учебники? В 1929 году я это наблюдала, мне было тогда всего 8 лет. Мы проводили лето в подмосковной деревне Свистуха, снимали дом у нашей молочницы. Какое это было хозяйство замечательное! Не было никаких батраков, а у них было 3 дочери, три зятя. Два дома прекрасных, было, поле, где хлеб сеяли, 80 грядок клубники, корова, все. Это было лето 1929 года. Вдруг осенью наша молочница исчезла. Она, между прочим, каждый день вставала в 6 утра и с бидонами тащилась в Москву продавать молоко - ни на какой ни на лошади, не на машине, а на поезде. И вдруг она исчезла. Потом она весной появилась и говорит: "Ничего вам не принесла, коров угнали в колхоз, старика моего арестовали. В доме, где мы жили, клуб устроили". Вот это была первая экспроприация.

Нет, пожалуй, еще даже раньше было. Я знаю, что в коммуналке, где мы жили, в Газетном переулке, был такой маленький нэпман. Он просто вязал на станочке маленьком какие-то детские рейтузы, шапочки (для меня ему тоже заказывали), и тоже у него все отняли, его посадили. Вот вам, пожалуйста.

И что хорошего от этого? Шапочки перестали продавать. Молока тоже уже не привозила молочница. Это плохо кончается, всегда плохо.

Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Мы вас слушаем.

Слушатель: Уважаемые гости, слушатели и сотрудники Радио Свобода, здравствуйте. Название вашей передачи - "Все свободны" - очень актуальное. В буржуазной демократии, о которой Ленин писал, что она является узкой, урезанной, фальшивой, лицемерной, раем для богатых, ловушкой и обманом для эксплуатируемых, для бедных, мы все становимся действительно "свободными". Свободными от нашей культуры, впитавшей все самое лучшее от многонационального народа России и в первую очередь от русского народа. Свободными от собственности, созданной поколениями людей труда. Свободными от нашей русской земли, основы жизни народов, проживающих на ней, свободными от Конституции Российской Федерации.

Виктор Шендерович: Спасибо. Я прошу прощения, мы заслушали часть вашего доклада...

Лидия Либединская: Мы стали свободными от всего этого еще в октябре 1917 года, так что нам не от чего становиться свободными.

Виктор Шендерович: Не знаю, не застал. Радиослушатели часто обсуждают нас и говорят о нас. Давайте один раз сделаем исключение и обсудим радиослушательницу.

Лидия Либединская: Да, на партсобраниях.

Лидия Либединская: Ну, еще бы. Жили под аккомпанемент таких голосов.

Виктор Шендерович: А это как-то на тембре отражается?

Лидия Либединская: Очень. А вы что, не слышите? Непроницаемый же, ответить нельзя.

Виктор Шендерович: Да-да, возможно только прервать.

Лидия Либединская: Да, ответить невозможно, потому что все равно тебя не услышат. Это безнадежно. Это было выработано, этому было посвящено очень много сил и стараний.

Виктор Шендерович: Есть еще один звонок, из Германии. Послушаем.

Слушатель: Добрый день, моя фамилия Штейдерман, Анатолий. Мне 77 лет, я на ПМЖ в Германии. Советский гражданин, который всю свою жизнь, до 68 лет, жил в СССР.

Вот один человек сегодня, звонивший, спрашивает, почему евреи уезжают из Советского Союза. Я хотел бы сказать, что если бы я не уехал из Советского Союза, я, наверное, уже был бы неживой просто. Это первое. А во-вторых, мне хотелось посмотреть, как было при развитом социализме и как стало жить при капитализме. Вот я увидел, что при капитализме оказалась просто при развитом коммунизме - как я сейчас живу на социальную помощь.

Виктор Шендерович: Спасибо за звонок.

У нас вопрос по пейджеру. Он обращен ко мне, но я думаю, что лучше бы ответили вы, Лидия Борисовна. По поводу болезней, которыми больна наша Россия. "У вас есть какой-нибудь рецепт?" - спрашивает Михаил.

Лидия Либединская: От чего?

Виктор Шендерович: Вот от социальных болезней, которыми больна наша Россия.

Лидия Либединская: Ну, рецептов, вообще-то, не бывает. Но я думаю, что надо верить в то... Знаете, Блок говорил: "Все будет хорошо. Россия будет великой. Но как долго ждать и как трудно дождаться!" Давайте наберемся терпения. Все-таки мы сейчас уже избавились от многого. И постепенно, ничего сразу не бывает... В конце концов, 10 лет - это не исторический срок.

Виктор Шендерович: А сколько?

Лидия Либединская: Чтобы рухнула советская власть, понадобилось 80 лет, при том, что все делалось, чтобы она рухнула гораздо раньше. Посмотрим.

Виктор Шендерович: Снова с пейджера сообщение: "За что можно уважать нашего президента?"

Лидия Либединская: Хотя бы за то, что он президент. Я вообще не считаю, что мы должны обязательно любить или не любить наших руководителей, это совершенно не обязательно. Выбрали президента - будем относиться к нему с уважением. Других рецептов нет. Если мы начнем всех не уважать, то тоже из этого ничего хорошего не получится.

Виктор Шендерович: Я знаю и уважаю вашу любовь к Октябрю и всему, что с этим связано. Пугачевщины - другой, оборотной стороны - не боитесь?

Лидия Либединская: Нет.

Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Я думаю, что господин Шендерович искренне повеселился такому звонку из Германии, потому что как раз этой национальности живется очень хорошо, он может возвращаться смело - это как бы общеизвестный факт.

Виктор Шендерович: Этой национальности - какой?

Слушатель: Ну, евреи, евреи. Он ведь чуть ли с жизнью не расстался! Евреи у нас живут хорошо, а вот русским уже и национальность свою отменено в паспорте указывать. Хочу сказать о том, что пока от приспособленцев и воров не очистят здесь страну, никакого благоденствия немецкого здесь не будет. А Россия свое выстрадает, скажет свое веское слово миру - и все будет хорошо.

Виктор Шендерович: Лидия Борисовна, скажите что-нибудь, а то я боюсь уже.

Лидия Либединская: Я не знаю... Я знаю, что антисемитизм всегда был позором среди порядочных людей, в русском обществе, в дворянском обществе, в крестьянском обществе, этого никогда не было среди рабочих. Откуда эта зараза?

Когда мы росли, мое поколение, мы вообще не знали, что такое национальности. Сейчас, слава богу, отменили вот эту графу - национальность. Мы не знали, кто из нас к какой национальности принадлежит. Но когда началась война... Причем наше поколение - трагическое поколение, потому что у скольких детей были арестованы родители. Из 18 мальчиков, что учились у нас в классе, 16 погибли. Из них, между прочим 12 были евреями, - погибли на войне. И когда мне говорят, что евреи не воевали или какую-нибудь гнусность и гадость, я просто не могу... Пойдите и посмотрите список погибших мальчиков, в школе их имена выгравированы на доске.

Вот таким людям, как эта женщина, которая звонила, им бы на своей шкуре испытать то, что испытали эти дети, которые со школьной скамьи, имея родителей в лагерях, ушли и отдали свою жизнь за эту страну.

Виктор Шендерович: Лидия Борисовна, если бы она могла это испытать на своей шкуре, она этого не говорила бы.

Лидия Либединская: Каким евреям хорошо живется? Кто это такие?

Виктор Шендерович: Ну, каким-то, наверное, хорошо живется.

Лидия Либединская: Ну, и слава Богу, что кому-то хорошо живется.

Виктор Шендерович: Удивительно, что другим от этого плохо.

И что-то новое: Что, запрещают указывать национальность?

Лидия Либединская: Просто в паспорте сняли графу "национальность" вообще.

Виктор Шендерович: А у англичан есть?

Лидия Либединская: Нет.

Виктор Шендерович: А у американцев?

Лидия Либединская: Нет, нигде нет, во всем мире нет такой графы.

Виктор Шендерович: Страдают ли сильно англичане от того, что у них это не написано, как вы думаете?

Лидия Либединская: Думаю, что не страдают совсем. Да и у нас в паспорте, может быть, была графа "национальность" при паспортизации, а в 1934 году не было, кстати. Паспорта стали с 1934 года, а до этого не было паспортов. А в детских метриках, я знаю, когда у меня старшие дети рождались, там не было национальности родителей, не писалось. А только уже в последние годы, после войны это появилось.

Вот это все, конечно, от дикого комплекса неполноценности. И должен заметить, что для людей, реализовавшихся в любой избранной ими профессии, по моим наблюдениям, этот вопрос автоматически не имеет значения, как только человек реализовался. Как только человек не реализовался... Про это когда-то, про этот поворот сознания, замечательно писал Максим Горький, что если русский мальчик украдет булку, то скажут, что украл мальчик, а когда еврейский мальчик - скажут, что украл еврей. Это какой-то поворот сознания такой странный.

Ладно, Бог с ними.

Лидия Либединская: Я знаю, что антисемитизм - это позорище, позорище. И это позор для русского народа, для тех, кто об этом говорит.

Виктор Шендерович: Прежде всего, я думаю, для тех, кто об этом говорит, потому что... Хотя те, кто говорят, они чаще всего говорят от имени народа.

Лидия Либединская: Да, они же говорят от имени русского народа, а русский народ этого совершенно не думает в массе своей. Поезжайте в деревню - нету там этого. Это мещанская среда омерзительная.

Виктор Шендерович: Вас когда-нибудь приходилось слышать, чтобы кто-нибудь из тех, кто расписывался на вашей скатерти, из людей, которых мы справедливо считаем настоящей духовной элитой, говорил от имени народа? Случалось ли Ахматовой...

Лидия Либединская: Нет, никогда. И чем более значительный человек, тем скромнее он себя держит всегда.

Виктор Шендерович: Вопрос, который пришел в адрес нашей программы по Интернету: "Знаете ли вы в истории мировой политики людей с совестью?".

Лидия Либединская: Я как-то специально этим вопросом не занималась. В мировой политике?

Виктор Шендерович: В мировой политике, в русской... Нет, мне несколько имен приходит на ум.

Виктор Шендерович: Вы своими словами почти пересказали известный афоризм, что приличный человек - это тот человек, который делает гадости без удовольствия.

Лидия Либединская: Может быть, возможно. Например, очень хорошо сказал Бисмарк про Карла Маркса. Он сказал: "Выкладки этого бухгалтера дорого будут стоить человечеству".

Виктор Шендерович: Слушайте, Бисмарк был еще афорист еще ко всему прочему.

Кстати, о Марксе... Вы рассказывали замечательную историю про какой-то перочинный ножик.

Лидия Либединская: Да, это в 1918 году, - я слышала рассказ от художника Бориса Ефимова - когда Киев без конца переходил из рук в руки и когда, наконец, туда пришли большевики, то частные фирмы какие-то, которые были, чтобы угодить советской власти, выпустили такие перочинные ножи, на которых был выгравирован Карл Маркс за плугом и было написано: "Великий мыслитель пахает".

Виктор Шендерович: Они его перепутали со Львом Толстым.

Лидия Либединская: Я тоже так думаю.

Виктор Шендерович: Это лишний раз о том, что невозможно переиграть жизнь. Невозможно ни драматизировать, ни рассмешить сильнее, чем это может сделать жизнь. В этом смысле меня сегодня страшно, конечно, огорчили рассказом о надгробной плите на Донском кладбище.

Лидия Либединская: Вы знаете, это ужасно. Мне кажется, что какое-то государственное неуважение к человеку. Ну что ж такое, там эта братская могила, где захоронены расстрелянные люди, невинно расстрелянные, и большая, огромная плита, на ней написано: "Захоронение невостребованных прахов с 1930 по 1940 год".

Что такое "невостребованные прахи"? Кто мог в 1937-38 годах что-то востребовать, когда никто не знал о судьбе своих близких? "Невостребованные прахи" - это что же такое? Вместо того, чтобы написать: "Здесь похоронены невинно загубленные люди, замученные"...

Я не знаю, как смотрит на это дирекция этого кладбища. Причем это уже делалось после смерти Сталина явно. Можно было найти какую-то формулу. И туда приходят близкие просто ставить маленькие таблички, я прочитал имя Тухачевского, Якира, Гамарника, еще многих - громкие имена. Ну, как же так можно?

Не надо перечислять всех, но напишите, сделайте уважительную надпись, что здесь похоронены невинно погибшие люди.

Виктор Шендерович: Штука в том, что в этой надписи гораздо больше правды, подсознательной правды. Это государственное учреждение, государственное кладбище.

Лидия Либединская: Но мы же отказываемся от чего-то, надо же отряхнуть прах со своих ног.

Виктор Шендерович: По поводу отряхивания праха с ног. Вот мы живем в городе, где есть в настоящий момент проспект Сахарова и проспект Андропова, мы идем к демократии под руководством полковника КГБ... ну и так далее, через запятую. Вот эта шизофрения, вы считаете, присуща таким переходным периодам?

Лидия Либединская: Да, она присуща, конечно. Но ведь вы понимаете, что историю тоже приукрашивать нельзя. Андропов был, и это ужасная фигура, ужасная. Есть книга о нем очень интересная, Игорь Минутка написал. Это страшная фигура, конечно, но она была. И это же все отражалось на нашей жизни.

Просто надо объяснять, что к чему. Мы же не делаем все-таки улицу Малюты Скуратова.

Лидия Либединская: Просто Малюта дальше от нас, мы забываем об этом, это просто нас не касается. А здесь же сколько еще живо уже не детей, но внуков, да и дети еще живы репрессированных.

Виктор Шендерович: Надо переименовывать или оставить, как есть, но объяснять.

Лидия Либединская: Объяснять. Плохая память тоже должна жить о людях. Если мы не будем знать, кто плохой, а кто хороший, как же мы будем дальше, на кого мы будем ориентироваться?

Виктор Шендерович: Но мальчик, девочка, родившиеся на проспекте Андропова, для них это связано с... Вот как я родился на улице Макаренко - значит, какой бы ни был Макаренко (Лобковский переулок тогда был, но я уже застал улицу Макаренко)...

Лидия Либединская: Макаренко был неглупый человек, между прочим.

Виктор Шендерович: Но какой бы он ни был, для меня это уже родное имя. А человек, родившийся на проспекте Андропова, для него это будет все равно родина уже, и эмоционально... Это как раз тот редкий случай, когда я внутренне с вами не соглашаюсь. Гитлер - часть немецкой истории, но они почему-то снесли его памятники все до одного.

Лидия Либединская: Ну и правильно сделали. Мы тоже снесли памятники Сталину, слава Богу.

Виктор Шендерович: К Ленину могу вас проводить.

Лидия Либединская: Ну, еще бы, Кербель поставил 96 памятников Ленину, все не снесешь. Вот Сталину очень быстро снесли все памятники, очень быстро.

Виктор Шендерович: "Я в сапог его кайлом, а сапог не колется".

Есть звонок с вопросом к Лидии Борисовне.

Я пример приведу. Улицу Островского именно придумали переименовать, хотя ее не надо было трогать. Это был переулок Мертваго, а теперь придумали какой-то Пречистинский переулок, чтобы только убрать Островского, хотя он в нашей жизни многое значит. А вот старые названия - это да. Переименовывать не надо, это, по-моему, занимаются от безделья, какая-то комиссия существует.

А вот к Лидии Борисовне вопрос. Лидия Борисовна, а у вас не выйдет то, что издали японцы, - вот эти детские всякие высказывания? И второй вопрос. Где с вами можно встретиться? Давно с вами не встречались.

А что касается того, где можно встретиться... Я вот выступала и в ЦДЛ, по радио, по телевидению. А так, знаете, сейчас нашего бюро пропаганды не существует, которое раньше нас связывало с библиотеками. Я должна сказать, что библиотекари - очень хорошие и добрые люди, они стесняются, что теперь не платят за выступления. Хотя я им говорю: "Я не беру денег за выступления", но они стесняются, не звонят, понимая, что мне уже не так легко в моем возрасте ездить. А так я всегда с радостью. Я люблю встречаться с людьми, это очень интересно.

Виктор Шендерович: А по поводу "Записок бабушки"... Я же говорю, что я из Интернета все про вас узнал. Я думал, что я про вас знаю многое, но, конечно, не все. В семье Лидии Борисовны Лебединской 37 человек: 4 дочери, 4 зятя, невестка, 14 внуков и 14 правнуков.

Лидия Либединская: Да, правильно.

Виктор Шендерович: Вы, конечно, богатая женщина.

Лидия Либединская: Сейчас еще кто-то на подходе где-то.

Виктор Шендерович: То есть будет уже 15-ый правнук.

Лидия Либединская: Да. Внуков уже больше не будет, а правнуки еще будут, я надеюсь.

Виктор Шендерович: У нас интересные даты есть, я подготовил специально к нашей встрече, признаюсь. В 1746 году, 10 сентября (на этой неделе как раз), императрица Елизавета издает указ, запрещающий публично браниться непристойными словами.

Лидия Либединская: Вы знаете, она была не первая. Еще "Русская правда" Ярослава Мудрого - там уже были штрафы за каждое ругательство. Я не могу произнести это ругательство вслух в эфир, но "сын такой-то" - это самое дорогое было ругательство. Вот есть у тебя такая сумма - ругайся и плати. Так что Елизавета была не первая.

Виктор Шендерович: По моим наблюдениям, ей не удалось...

Лидия Либединская: Да никому это не удастся никогда.

Виктор Шендерович: Как теще Губермана я просто обязан задать вам этот вопрос. Ваше отношение к ненормативной лексике в художественных произведениях?

Лидия Либединская: Ну, она существует, как к ней можно относиться? Я не знаю... когда она бессмысленно употребляется, просто так, проговаривается, то мне кажется, что это, может быть, и ни к чему. Потом, есть просто какие-то правила воспитания. А если она талантливо сделана - пожалуйста, употребляйте. И Пушкин не брезговал ненормативной лексикой.

Виктор Шендерович: В следующий раз в эфире Радио Свобода я сошлюсь на вас, если очень захочу что-нибудь сказать.

Лидия Либединская: Пожалуйста.

Виктор Шендерович: У нас звонок. Вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Виктор Анатольевич, здравствуйте. Мне очень приятно тоже слышать ваш голос опять в эфире. И у меня к вам такой вопрос: не будете ли вы выступать в газете "Московские новости" у Киселева?

Виктор Шендерович: Вы знаете, в газете "Московские новости" я очень долгое время сотрудничал, но сейчас я, задолго до прихода Евгения Киселева в "Московские новости", я пошел работать в газету "Газета". И сейчас я связан просто обязательствами - человеческими и контрактными - с этой газетой. А с "Московскими новостями" сотрудничать каким-то образом буду. Что-то, видимо, там будет появляться.

Спасибо за вопрос. Буду стараться делать, чтобы вы меня читали и в "Московских новостях". И вопрос с пейджера, из Томска: "Были ли Вы знакомы с Лилией Брик?"

Лидия Либединская: Да, была знакома с Лилией Юрьевной.

Я ее уже знала в очень пожилом возрасте и встречалась с ней в основном в Переделкино, на ее даче, приходили мы к ней в гости с Маргаритой Алигер, к Маргарите Юрьевне, и с Василием Абгаровичем Катаняном. Это был удивительный, гостеприимный, приятный дом. Сама она, конечно, была уже женщина со следами былой красоты, но вокруг нее было необыкновенно уютно.

Потом, она очень умная была женщина. Вот сейчас вышла ее очень интересная книга - только то, что она писала сама: ее воспоминания, ее рассказы. Она, несомненно, очень одаренный человек была. Кроме того, она прекрасно лепила, скульптурой занималась. Она и Маяковского слепила, и Катаняна, и Брика - очень интересные работы. И автопортрет тоже у нее есть.

Вообще, она женщина была очень интересная. С ней было всегда так интересно, замечательно. И то, что устроили вокруг нее такую шумиху, это... Но тут ничего не сделаешь, она уже стала достоянием истории, через запятую после Маяковского, да и вообще много имен с ней связано. Но, во всяком случае, это была, конечно, незаурядная женщина, и я думаю, что Маяковский не случайно так ее любил.

Вот в этой книге ее очень много новых записок Маяковского к ней, и они такой любовью пронизаны. И она так легко пишет, понимаете, целомудренно обо всех этих отношениях и с Бриком, и с Маяковским, никакой пошлости в этом нет совершенно. Она, конечно, необыкновенный человек была.

Виктор Шендерович: У нас есть еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Это я опять, Роза Ивановна. Я так рада, что я Лидии Борисовне могу задать вопрос. Лидия Борисовна, немножечко о фотографии вашей самой первой, где Марина Цветаева и вы, такая молоденькая, и там Мур сидит, он какой-то очень странный. Расскажите, где это было.

Мы поехали в Кусково, провели там целый день. Я об этом очень много рассказывала, и у меня написано об этом. И когда мы шли в Кусковский дворец, то мы увидели фотографа. Это было очень занятное зрелище. У него был такой задник, ярко раскрашенный, где было все: и море, и горы, и снег, и солнце. Марина Ивановна остановилась и сказала: "Такое уже увидишь только в России". И стоял старенький фотограф, фотоаппарат, накрытый черной тряпкой. Крученых подбежал, нас тоже пригласил - и нас сфотографировали. "Когда будет готово?" - "Будет идти обратно - получите фотографии".

Вот так появилась эта фотография 18 июня 1941 года. И она оказалась исторической фотографией, потому что это последняя фотография Марины Цветаевой. И сын ее там, Мур, который тоже потом погиб. Но у него были еще фотографии, он погиб в 1944 году. Ему было 15 лет тогда, он был какой-то мрачный, сумрачный мальчик. И Алексей Крученых знаменитый, основатель футуризма. Вот такая фотография.

Виктор Шендерович: Удивительно. Есть известное наблюдение, что от любого человека почти до любого человека на земном шаре "4-5 рукопожатий".

Лидия Либединская: Это Эйдельман.

Виктор Шендерович: Да, это эйдельмановское. И вглубь времен тоже все очень стремительно. Вот сейчас я понимаю, что через одно рукопожатие Марина Цветаева и Бог знает кто еще.

Лидия Либединская: Вот совсем недавно была дата смерти Цветаевой. Я хочу сказать, что в прошлом году в этот день мне пришлось быть в Елабуге. И вы знаете, там открыли такой памятник Цветаевой, целая площадь имени Марины Цветаевой, что надо елабужцам просто в ноги поклониться, что они делают для увековечения ее памяти.

Виктор Шендерович: Это замечательно, вы меня очень порадовали, потому что я очень хорошо помню тот шок, который я испытал в советское время, когда прочел в газете о том, чем гордится Елабуга, - какие-то заводы, доклады, - и Цветаевой вообще как бы не было, получилось, что она как бы пропала.

Лидия Либединская: Ну, тогда было такое время. Ведь первый вечер памяти Цветаевой был только в 1962 году, когда было ее 70-летие. Конная милиция была тогда в ЦДЛ. А до этого Цветаеву не издавали, что вы.

Виктор Шендерович: Есть еще один звонок. Кажется, по этому же поводу. Мы вас слушаем. Здравствуйте.

Мне показалось, Марина Цветаева была неверующим человеком вместе с Анастасией Цветаевой, и они поклонялись практически в жизни своей творчеству, но не Богу. И они не заметили многих изменений в людях вокруг и ошиблись во многих своих движениях. То есть то, что она вернулась в Россию сталинскую, она в ужасе была... Но Анастасия ведь тоже возвращалась из Италии от Горького, радовалась русской речи и услышала от красноармейца: "Ну, как там Горький? Скоро он вернется? Как он прогрессирует в смысле развития?". Они не обратили на это внимания, и они не смогли проникнуть в суть того, что поругано поклонение Богу, они продолжали творчество свое.

А творчество было для нее действительно самым главным, но она прекрасно понимала, что происходит в России. Она вернулась, потому что она говорила, что должна быть рядом с Сергеем Яковлевичем, с ее мужем, что она должна делить с ним... Она не хотела ехать в Россию, она очень не хотела ехать. Но Аля, ее дочь, которая сочувствовала очень революции, - у них даже на этой почве были конфликты - она уехала первая. Так что там очень сложно все.

А Анастасия Ивановна вернулась из Италии, она ездила туда не одна, и она должна была вернуться, она не могла просто не вернуться. У нее здесь оставались дети, она бы их обрекла... Хотя ее все равно арестовали.

Все же мы были повязаны. Мы не представляем сейчас того времени, в которое мы все жили. Мы все были просто опутаны чем-то, все люди. Разве Анастасия Ивановна вернулась для того, чтобы поехать в ссылку?

Виктор Шендерович: Скажите, какие у вас отношения с религией?

Лидия Либединская: Вы знаете, я считаю, что это тема, которую люди не должны обсуждать. Для каждого это свое. У нас в доме, когда я росла, каждый исповедовал свое: бабушка верила в Николая Угодника, мама поклонялась футуристам, а папа интересовался йогами - и все мне все рассказывали. Мне папа, например, рассказал теорию переселения душ и совершенно излечил меня от страха смерти. Я понимала: главное себя вести прилично, чтобы тебя не вернули в корову обратно или в собаку. Так что я сама по себе. Я до всего доходила сама, своим умом.

Виктор Шендерович: Вы рассказывали перед эфиром, когда мы разговаривали, о заботе одного читателя о том, чтобы церковь вернула доброе имя Льву Толстому.

Но я совершенно не уверена, что Лев Николаевич хотел бы, чтобы это отменяли. Ведь когда он умирал, ему же предлагали собороваться и все, - он отказался. Не случайно он в 80 лет выучил иврит, чтобы читать Библию в подлиннике. Потому что он считал, что истинная религия - это Библия.

Виктор Шендерович: Это то, что мы не проходили о Льве Толстом в школьные годы.

Лидия Либединская: Он был, конечно, религиозный, очень верующий, религиозный человек, но не церковный человек.

Виктор Шендерович: Спасибо Лидия Борисовна. У нас в эфире была писатель Лидия Либединская, человек, который говорит от своего имени, а не от имени русского народа. Но я очень надеюсь, что когда-нибудь русский народ будет думать так, как думает Лидия Либединская.

После первого же вечера, в котором она участвовала, я поняла, что ее участие – это знак качества вечера.Я без конца приглашала её, и она никогда не отказывалась.

Я начала думать, что именно ко мне она так внимательна, именно со мной делится подробностями своей жизни, рассказывает только мне забавные происшествия. В глубине души я понимала, что это не так.
Но, наверное, каждый человек, с кем она общалась, мог бы так подумать. Потому что она была очень демократична в отношениях с людьми. Это был стиль её жизни. Но при всей демократичности она была настоящим аристократом духа, благороднейшим человеком.

В девичестве Толстая, внучатая племянница Льва Николаевича Толстого, она никогда не говорила об этом. Узнала я это случайно, даже не от нее. К слову только могла она повторить шутку Михаила Светлова при знакомстве с ней: ” А, это ты Льва Толстая?”

Одна из первых и известных книг, написанных ею, была “Зелёная лампа”.

Любимой фразой её была фраза: “Пока мы недовольны жизнью, она проходит”.

Она делала все легко и весело. Таких добрых, как она людей, я не встречала.

Иногда окружающие этим пользовались. Смеясь, рассказывала она, что почтальонша, разносившая в дом деньги, призналась ей в получении её денег. Объяснила свой поступок она просто: “У меня не было денег”.

В день 60-летия Л. Либединской проводился вечер. Натан Эйдельман привёз 60 алых роз, которые украшали сцену.

Вечер нельзя было затягивать, потому, что после вечера Лидия Борисовна устраивала банкет. Перед началом вечера ко мне подошла незнакомая женщина и сказала, что она выступит.А в списке выступающих было очень много людей. Я в растерянности не знала, что ответить, но она и не ждала ответа, а вышла на сцену. Зал приветствовал её аплодисментами.
Это была Белла Давидович. Известная пианистка, имя которой не произносилось после того, как её сын, скрипач Дмитрий Ситковецкий в 1977 году эмигрировал в США,
а до того она одержала блестящую победу на Международном конкурсе пианистов имени Шопена. Она завоевала славу одной из лучших исполнительниц в СССР.
В 1978 году ей удалось покинуть СССР и уехать в США. В 1979 году состоялось её первый концерт в Карнеги – Холл- всемирно известном концертном зале.
Многим знакома старая шутка: ” Как попасть в Карнеги – Холл?”-спрашивает прохожий у полицейского на Манхеттене. “О, для этого Вам придется очень и очень долго упражняться”.
В зал может попасть артист любого жанра, если он достиг вершин мастерства.
Позже Белла Давидович преподавала Нью- Йорке, давала уроки мастер – класса в США и в Европе.

На юбилейный вечер Лидии Борисовны собрались её близкие друзья.

Лидия Борисовна как магнит собирала вокруг себя талантливых людей. Она прожила тяжелую жизнь – гибель отца в сталинском лагере, смерть мужа, сына
Её семья-37 человек- 14 внуков, 15 правнуков, 4 зятя, среди них Игорь Губерман, который был арестован и сослан в Сибирь.

А она старалась всем помочь. Когда её спрашивали, как ей удалось воспитать таких детей, она отвечала: “я не воспитывала, я дружила”.
Но я ни разу не видела её грустной. Она хотела говорить только о хорошем. Игорь Губерман шутил:

«Зятья в слезах про тещь галдят,
А наша- лучше не отыщешь
Ни в Сан –Франциско,ни в Митищах,
Ни в Африке где тещь едят»

У меня случайно сохранился список людей, выступавших на Юбилейном вечере 60 летия Л. Либединской

Привожу его здесь:
12 ноября 1981 года Лидия Борисовна Либединская
1 Открывает и ведет – критик Лев Ильич Левин 20м
2 Лидия Борисовна Либединская 15м
3 Литературовед Илья Борисович Зильберштейн 08м
4 Артист т-еатра Ленинск. Комс. Наталья Журавлева 10м
5 Поэт Олег Дмитриев 5м
6 Поэт Маргарита Иосифовна Алигер 10м
7 Засл. Артист РСФСР Я.М. Смоленский 5м
8 Поэт Яков Хелемский 5м
9 Литературовед Зиновий Самойлович Паперный 8м
10 Драматург Абрам Львович Штейн 5м
11 Григорий Горин 10м
12 Поэт Евгений Храмов 5м
13 Арт. Мос. Филармонии Антонина Кузнецова 12м
14 Поэт Марк Лисянский 5м
15 Поэт, переводчик Вильгельм Вениаминович Левик 5м
16 Засл. Арт. РСФСР Александр Кутепов 5м
17 Поэт, переводчик, критик Лев Адольфович Озеров 5м
18 Историк Н. Эйдельман 10м всего- 140 м
начало 7ч-30м. конец 10ч.
отв. за проведение Уздина
Лидия Борисовна была вечной странницей, она объездила всю Россию, 18 раз была в Сибири, в местах декабристов и их жен. Ежегодно бывала в Шахматове, может, без нее и не состоялось бы этого музея Блока. Она ежегодно выступала на пушкинских днях в Михайловском, в Ясной поляне – на днях Л.Толстого. Она объездила всю Европу. Последняя её поездка была в Сицилию. Приехав домой, упоенно рассказывала, что побывала в раю. Простившись с дочерью по телефону, попросила рано не будить ее.
Утром следующего дня, она не отвечала на звонки. Когда дочь вскрыла дверь, то увидела лежащую в постели Лидию Борисовну, на подушке рядом лежали 2 книги и очки. Она не умерла, она ушла в другой мир.
Вспоминаю ее и улыбаюсь. Мне становится тепло.
Продолжение:
.

Рецензии

Очень обрадовалась, встретив воспоминания о Лидии Борисовне Либединской. С этим светлым человеком познакомилась в Иркутске, где она встречалась со своими друзьями Зорей Крыловой и Вадимом Пертциком, преподавателями юрфака, где я училась и писала курсовую, часто бывая у них дома. Тогда встреча по незнанию не впечатлила, но в Москве наши встречи были уже неоднократными и дружескими. Встречались по праздничным дням у Пертциков, с которыми крепко дружили, Лидия Борисовна была у них постоянным и любимым гостем. Мою первую опубликованную повесть обсуждали там горячо, а когда я закончила вторую, Лидия Борисовна пригласила меня к себе домой, в знаменитый писательский дом. Я принесла рукопись, но мы не работали. Пили чай, болтали, она хотела прочесть повесть и потом поговорить. Ведь я была просто любителем, не знала совсем никаких правил и меня просто несло на эмоциях. Кроме того, писала урывками, занятая ответственной работой. Лидия Борисовна уже хорошо меня знала и искренне хотела помочь. Так и случилось. Она долго со мной обсуждала мою работу, давала ценные советы и делилась секретами мастерства. Повесть напечатали и потом она вошла в несколько сборников. А советы Лидии Либединской помню всегда, она говорила со мной не только о литературе, но и о жизни, рассказывала о своем муже, возможно, потому, что знала и очень уважала моего супруга, он защищал у Вадима диссертацию и мы все постоянно встречались. Как я ругаю себя за то, что по молодости не придавала особого значения этим драгоценным встречам, не записывала впечатления, разные истории. А Лидия Борисовна была замечательным мастером каламбуров, ее доброе улыбчивое лицо всегда было в центре внимания.
Спасибо Вам, уважаемая Майя, за воспоминания о Лидии Борисовне, я словно снова встретилась и говорила с нею.
С уважением,всего Вам самого доброго,

Уважаемая Любовь! Спасибо, что поделились своими воспоминаниями. Спасибо, что Вам пригодилось то, о чём рассказывала Майя Владимировна Уздина в "Я помню..."
М.В.Уздина ушла из жизни 16 декабря 2016 года. Светлая ей память!

РАДИО СВОБОДА. Передача "Все свободны" - разговор на свободные темы.
В студии -Лидия Либединская. Ведущий -Виктор Шендерович.
окончание, начало:

Виктор Шендерович: Есть еще один звонок, из Германии. Послушаем.
Слушатель: Добрый день, моя фамилия Штейдерман, Анатолий. Мне 77 лет, я на ПМЖ в Германии. Советский гражданин, который всю свою жизнь, до 68 лет, жил в СССР. Вот один человек сегодня, звонивший, спрашивает, почему евреи уезжают из Советского Союза. Я хотел бы сказать, что если бы я не уехал из Советского Союза, я, наверное, уже был бы неживой просто. Это первое. А во-вторых, мне хотелось посмотреть, как было при развитом социализме и как стало жить при капитализме. Вот я увидел, что при капитализме оказалась просто при развитом коммунизме - как я сейчас живу на социальную помощь.

Виктор Шендерович: Спасибо за звонок. У нас вопрос по пейджеру. Он обращен ко мне, но я думаю, что лучше бы ответили вы, Лидия Борисовна. По поводу болезней, которыми больна наша Россия. "У вас есть какой-нибудь рецепт?" - спрашивает Михаил.
Лидия Либединская: От чего?
Виктор Шендерович: Вот от социальных болезней, которыми больна наша Россия.
Лидия Либединская: Ну, рецептов, вообще-то, не бывает. Но я думаю, что надо верить в то... Знаете, Блок говорил: "Все будет хорошо. Россия будет великой. Но как долго ждать и как трудно дождаться!" Давайте наберемся терпения. Все-таки мы сейчас уже избавились от многого. И постепенно, ничего сразу не бывает... В конце концов, 10 лет - это не исторический срок.
Виктор Шендерович: А сколько?
Лидия Либединская: Чтобы рухнула советская власть, понадобилось 80 лет, при том, что все делалось, чтобы она рухнула гораздо раньше. Посмотрим.

Виктор Шендерович: Снова с пейджера сообщение: "За что можно уважать нашего президента?"
Лидия Либединская: Хотя бы за то, что он президент. Я вообще не считаю, что мы должны обязательно любить или не любить наших руководителей, это совершенно не обязательно. Выбрали президента - будем относиться к нему с уважением. Других рецептов нет. Если мы начнем всех не уважать, то тоже из этого ничего хорошего не получится.

Виктор Шендерович: Я знаю и уважаю вашу любовь к Октябрю и всему, что с этим связано. Пугачевщины - другой, оборотной стороны - не боитесь?
Лидия Либединская: Нет.
Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Здравствуйте.

Виктор Шендерович: Этой национальности - какой?

Виктор Шендерович: Лидия Борисовна, скажите что-нибудь, а то я боюсь уже.
Лидия Либединская: Я не знаю... Я знаю, что антисемитизм всегда был позором среди порядочных людей, в русском обществе, в дворянском обществе, в крестьянском обществе, этого никогда не было среди рабочих. Откуда эта зараза? Когда мы росли, мое поколение, мы вообще не знали, что такое национальности. Сейчас, слава богу, отменили вот эту графу - национальность. Мы не знали, кто из нас к какой национальности принадлежит. Но когда началась война... Причем наше поколение - трагическое поколение, потому что у скольких детей были арестованы родители. Из 18 мальчиков, что учились у нас в классе, 16 погибли. Из них, между прочим 12 были евреями, - погибли на войне. И когда мне говорят, что евреи не воевали или какую-нибудь гнусность и гадость, я просто не могу... Пойдите и посмотрите список погибших мальчиков, в школе их имена выгравированы на доске. Вот таким людям, как эта женщина, которая звонила, им бы на своей шкуре испытать то, что испытали эти дети, которые со школьной скамьи, имея родителей в лагерях, ушли и отдали свою жизнь за эту страну.

Виктор Шендерович: Лидия Борисовна, если бы она могла это испытать на своей шкуре, она этого не говорила бы.
Лидия Либединская: Каким евреям хорошо живется? Кто это такие?
Виктор Шендерович: Ну, каким-то, наверное, хорошо живется.
Лидия Либединская: Ну, и слава Богу, что кому-то хорошо живется.
Виктор Шендерович: Удивительно, что другим от этого плохо. И что-то новое: Что, запрещают указывать национальность?
Лидия Либединская: Просто в паспорте сняли графу "национальность" вообще.
Виктор Шендерович: А у англичан есть?
Лидия Либединская: Нет.
Виктор Шендерович: А у американцев?
Лидия Либединская: Нет, нигде нет, во всем мире нет такой графы.
Виктор Шендерович: Страдают ли сильно англичане от того, что у них это не написано, как вы думаете?

Виктор Шендерович: У меня есть версия, почему не страдают англичане. Это приписывается Черчиллю или Тэтчер, но это ходит как легенда, это известная фраза. На вопрос, почему в Англии нет антисемитизма, Маргарет Тэтчер якобы ответила: "Просто мы не считаем себя глупее евреев". Вот это все, конечно, от дикого комплекса неполноценности. И должен заметить, что для людей, реализовавшихся в любой избранной ими профессии, по моим наблюдениям, этот вопрос автоматически не имеет значения, как только человек реализовался. Как только человек не реализовался... Про это когда-то, про этот поворот сознания, замечательно писал Максим Горький, что если русский мальчик украдет булку, то скажут, что украл мальчик, а когда еврейский мальчик - скажут, что украл еврей. Это какой-то поворот сознания такой странный. Ладно, Бог с ними.

Виктор Шендерович: Прежде всего, я думаю, для тех, кто об этом говорит, потому что... Хотя те, кто говорят, они чаще всего говорят от имени народа.
Лидия Либединская: Да, они же говорят от имени русского народа, а русский народ этого совершенно не думает в массе своей. Поезжайте в деревню - нету там этого. Это мещанская среда омерзительная.
Виктор Шендерович: Вас когда-нибудь приходилось слышать, чтобы кто-нибудь из тех, кто расписывался на вашей скатерти, из людей, которых мы справедливо считаем настоящей духовной элитой, говорил от имени народа? Случалось ли Ахматовой...
Лидия Либединская: Нет, никогда. И чем более значительный человек, тем скромнее он себя держит всегда.

Виктор Шендерович: Вопрос, который пришел в адрес нашей программы по Интернету: "Знаете ли вы в истории мировой политики людей с совестью?".
Лидия Либединская: Я как-то специально этим вопросом не занималась. В мировой политике?
Виктор Шендерович: В мировой политике, в русской... Нет, мне несколько имен приходит на ум.

Лидия Либединская: Я вам должна сказать, что я, например, считаю, что люди с совестью и люди без совести поступают одинаково. Только те, которые с совестью, мучаются, а которые с совестью, им наплевать, они не мучаются. Так что я не знаю, кто из них с совестью, а кто без совести.
Виктор Шендерович: Вы своими словами почти пересказали известный афоризм, что приличный человек - это тот человек, который делает гадости без удовольствия.
Лидия Либединская: Может быть, возможно. Например, очень хорошо сказал Бисмарк про Карла Маркса. Он сказал: "Выкладки этого бухгалтера дорого будут стоить человечеству".
Виктор Шендерович: Слушайте, Бисмарк был еще афорист еще ко всему прочему. Кстати, о Марксе... Вы рассказывали замечательную историю про какой-то перочинный ножик.

Виктор Шендерович: Они его перепутали со Львом Толстым.
Лидия Либединская: Я тоже так думаю.
Виктор Шендерович Это лишний раз о том, что невозможно переиграть жизнь. Невозможно ни драматизировать, ни рассмешить сильнее, чем это может сделать жизнь. В этом смысле меня сегодня страшно, конечно, огорчили рассказом о надгробной плите на Донском кладбище.
Либединская: Вы знаете, это ужасно. Мне кажется, что какое-то государственное неуважение к человеку. Ну что ж такое, там эта братская могила, где захоронены расстрелянные люди, невинно расстрелянные, и большая, огромная плита, на ней написано: "Захоронение невостребованных прахов с 1930 по 1940 год". Что такое "невостребованные прахи"? Кто мог в 1937-38 годах что-то востребовать, когда никто не знал о судьбе своих близких? "Невостребованные прахи" - это что же такое? Вместо того, чтобы написать: "Здесь похоронены невинно загубленные люди, замученные"... Я не знаю, как смотрит на это дирекция этого кладбища. Причем это уже делалось после смерти Сталина явно. Можно было найти какую-то формулу. И туда приходят близкие просто ставить маленькие таблички, я прочитал имя Тухачевского, Якира, Гамарника, еще многих - громкие имена. Ну, как же так можно? Не надо перечислять всех, но напишите, сделайте уважительную надпись, что здесь похоронены невинно погибшие люди.

Виктор Шендерович: Штука в том, что в этой надписи гораздо больше правды, подсознательной правды. Это государственное учреждение, государственное кладбище.
Лидия Либединская: Но мы же отказываемся от чего-то, надо же отряхнуть прах со своих ног.
Виктор Шендерович: По поводу отряхивания праха с ног. Вот мы живем в городе, где есть в настоящий момент проспект Сахарова и проспект Андропова, мы идем к демократии под руководством полковника КГБ... ну и так далее, через запятую. Вот эта шизофрения, вы считаете, присуща таким переходным периодам?

Виктор Шендерович: Не делаем, хотя должен сказать, что многие из тех, чьи памятники стояли и стоят, пролили крови больше, чем Малюта. У Малюты просто возможностей таких не было.
Лидия Либединская: Просто Малюта дальше от нас, мы забываем об этом, это просто нас не касается. А здесь же сколько еще живо уже не детей, но внуков, да и дети еще живы репрессированных.
Виктор Шендерович: Надо переименовывать или оставить, как есть, но объяснять.
Лидия Либединская: Объяснять. Плохая память тоже должна жить о людях. Если мы не будем знать, кто плохой, а кто хороший, как же мы будем дальше, на кого мы будем ориентироваться?
Виктор Шендерович: Лидия Либединская: Макаренко был неглупый человек, между прочим.

Лидия Либединская: Ну и правильно сделали. Мы тоже снесли памятники Сталину, слава Богу.
Виктор Шендерович: К Ленину могу вас проводить.
Лидия Либединская: Ну, еще бы, Кербель поставил 96 памятников Ленину, все не снесешь. Вот Сталину очень быстро снесли все памятники, очень быстро.
Виктор Шендерович: "Я в сапог его кайлом, а сапог не колется".

Есть звонок с вопросом к Лидии Борисовне.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Роза Ивановна. Я с Лидией Борисовной несколько раз встречалась и в библиотеке Короленко, и на Обществе декабристов. Я хотела одно сказать, но скажу другое. Мне кажется, что надо не переименовывать, а восстанавливать старые названия. Я пример приведу. Улицу Островского именно придумали переименовать, хотя ее не надо было трогать. Это был переулок Мертваго, а теперь придумали какой-то Пречистинский переулок, чтобы только убрать Островского, хотя он в нашей жизни многое значит. А вот старые названия - это да. Переименовывать не надо, это, по-моему, занимаются от безделья, какая-то комиссия существует. А вот к Лидии Борисовне вопрос. Лидия Борисовна, а у вас не выйдет то, что издали японцы, - вот эти детские всякие высказывания? И второй вопрос. Где с вами можно встретиться? Давно с вами не встречались.

Лидия Либединская: Вы знаете, насчет детских "Записок бабушки", у меня сейчас вышло новое издание "Зеленой лампы", и там они все включены. Отдельного издания нет, я, правда, и не отдавала никуда. А что касается того, где можно встретиться... Я вот выступала и в ЦДЛ, по радио, по телевидению. А так, знаете, сейчас нашего бюро пропаганды не существует, которое раньше нас связывало с библиотеками. Я должна сказать, что библиотекари - очень хорошие и добрые люди, они стесняются, что теперь не платят за выступления. Хотя я им говорю: "Я не беру денег за выступления", но они стесняются, не звонят, понимая, что мне уже не так легко в моем возрасте ездить. А так я всегда с радостью. Я люблю встречаться с людьми, это очень интересно.

Лидия Либединская: Да, правильно.
Виктор Шендерович: Вы, конечно, богатая женщина.
Лидия Либединская: Сейчас еще кто-то на подходе где-то.
Виктор Шендерович: То есть будет уже 15-ый правнук.
Лидия Либединская: Да. Внуков уже больше не будет, а правнуки еще будут, я надеюсь.

Виктор Шендерович: По моим наблюдениям, ей не удалось...
Лидия Либединская: Да никому это не удастся никогда.
Виктор Шендерович: Как теще Губермана я просто обязан задать вам этот вопрос. Ваше отношение к ненормативной лексике в художественных произведениях?

Виктор Шендерович: В следующий раз в эфире Радио Свобода я сошлюсь на вас, если очень захочу что-нибудь сказать.
Лидия Либединская: Пожалуйста.
Виктор Шендерович: И вопрос с пейджера, из Томска: "Были ли Вы знакомы с Лилией Брик?"

Лидия Либединская: Да, была знакома с Лилией Юрьевной. Я ее уже знала в очень пожилом возрасте и встречалась с ней в основном в Переделкино, на ее даче, приходили мы к ней в гости с Маргаритой Алигер, к Маргарите Юрьевне, и с Василием Абгаровичем Катаняном. Это был удивительный, гостеприимный, приятный дом. Сама она, конечно, была уже женщина со следами былой красоты, но вокруг нее было необыкновенно уютно. Потом, она очень умная была женщина. Вот сейчас вышла ее очень интересная книга - только то, что она писала сама: ее воспоминания, ее рассказы. Она, несомненно, очень одаренный человек была. Кроме того, она прекрасно лепила, скульптурой занималась. Она и Маяковского слепила, и Катаняна, и Брика - очень интересные работы. И автопортрет тоже у нее есть. Вообще, она женщина была очень интересная. С ней было всегда так интересно, замечательно. И то, что устроили вокруг нее такую шумиху, это... Но тут ничего не сделаешь, она уже стала достоянием истории, через запятую после Маяковского, да и вообще много имен с ней связано. Но, во всяком случае, это была, конечно, незаурядная женщина, и я думаю, что Маяковский не случайно так ее любил. Вот в этой книге ее очень много новых записок Маяковского к ней, и они такой любовью пронизаны. И она так легко пишет, понимаете, целомудренно обо всех этих отношениях и с Бриком, и с Маяковским, никакой пошлости в этом нет совершенно. Она, конечно, необыкновенный человек была.

Виктор Шендерович: У нас есть еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Лидия Либединская: Эта фотография сделана 18 июня 1941 года, за три дня до начала войны. Это поэт Алексей Крученых (он тоже на этой фотографии) позвонил мне утром и сказал, что он приглашает... ну, меня он не приглашал, он меня знал с рождения, поэтому разговаривал со мной в повелительном тоне. Он мне сказал: "Купишь две бутылки кефира, два батона хлеба, мы зайдем за Мариной Цветаевой и поедем ко мне на дачу". А дача - это была конура, которую он снимал - когда в Москве было жарко очень сильно, чтобы там ночевать, - в Кусково. Мы поехали в Кусково, провели там целый день. Я об этом очень много рассказывала, и у меня написано об этом. И когда мы шли в Кусковский дворец, то мы увидели фотографа. Это было очень занятное зрелище. У него был такой задник, ярко раскрашенный, где было все: и море, и горы, и снег, и солнце. Марина Ивановна остановилась и сказала: "Такое уже увидишь только в России". И стоял старенький фотограф, фотоаппарат, накрытый черной тряпкой. Крученых подбежал, нас тоже пригласил - и нас сфотографировали. "Когда будет готово?" - "Будет идти обратно - получите фотографии". Вот так появилась эта фотография 18 июня 1941 года. И она оказалась исторической фотографией, потому что это последняя фотография Марины Цветаевой. И сын ее там, Мур, который тоже потом погиб. Но у него были еще фотографии, он погиб в 1944 году. Ему было 15 лет тогда, он был какой-то мрачный, сумрачный мальчик. И Алексей Крученых знаменитый, основатель футуризма. Вот такая фотография.

Виктор Шендерович: Удивительно. Есть известное наблюдение, что от любого человека почти до любого человека на земном шаре "4-5 рукопожатий".
Лидия Либединская: Это Эйдельман.
Виктор Шендерович: Да, это эйдельмановское. И вглубь времен тоже все очень стремительно. Вот сейчас я понимаю, что через одно рукопожатие Марина Цветаева и Бог знает кто еще.
Лидия Либединская: Вот совсем недавно была дата смерти Цветаевой. Я хочу сказать, что в прошлом году в этот день мне пришлось быть в Елабуге. И вы знаете, там открыли такой памятник Цветаевой, целая площадь имени Марины Цветаевой, что надо елабужцам просто в ноги поклониться, что они делают для увековечения ее памяти.

Виктор Шендерович: Есть еще один звонок. Кажется, по этому же поводу. Мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Лидии Борисовне. Вы знаете, я не могу равнодушно слушать о Марине Цветаевой, потому что мне она нравится как поэт. Я недавно перечитывала воспоминания Анастасии Цветаевой о своей сестре, и в связи с этим у меня как-то сложилось определенное мнение. И Достоевского я перечитывала "Преступление и наказание". Мне очень важно ваше мнение, правильно ли я думаю. Мне показалось, Марина Цветаева была неверующим человеком вместе с Анастасией Цветаевой, и они поклонялись практически в жизни своей творчеству, но не Богу. И они не заметили многих изменений в людях вокруг и ошиблись во многих своих движениях. То есть то, что она вернулась в Россию сталинскую, она в ужасе была... Но Анастасия ведь тоже возвращалась из Италии от Горького, радовалась русской речи и услышала от красноармейца: "Ну, как там Горький? Скоро он вернется? Как он прогрессирует в смысле развития?". Они не обратили на это внимания, и они не смогли проникнуть в суть того, что поругано поклонение Богу, они продолжали творчество свое.

Лидия Либединская: Вы знаете, вы не правы, потому что Марина Ивановна была человек верующий. Она не была церковным человеком, она не соблюдала какие-то обряды. В цветаевском доме, пока были живы ее родители, все это, естественно, соблюдалось. Но она не была атеисткой ни в какой мере.
А творчество было для нее действительно самым главным, но она прекрасно понимала, что происходит в России. Она вернулась, потому что она говорила, что должна быть рядом с Сергеем Яковлевичем, с ее мужем, что она должна делить с ним... Она не хотела ехать в Россию, она очень не хотела ехать. Но Аля, ее дочь, которая сочувствовала очень революции, - у них даже на этой почве были конфликты - она уехала первая. Так что там очень сложно все.
А Анастасия Ивановна вернулась из Италии, она ездила туда не одна, и она должна была вернуться, она не могла просто не вернуться. У нее здесь оставались дети, она бы их обрекла... Хотя ее все равно арестовали. Все же мы были повязаны. Мы не представляем сейчас того времени, в которое мы все жили. Мы все были просто опутаны чем-то, все люди. Разве Анастасия Ивановна вернулась для того, чтобы поехать в ссылку?

Виктор Шендерович: Скажите, какие у вас отношения с религией?

Лидия Либединская: Да, он сказал, что сейчас будет 175 лет (10-го было 175 лет со дня рождения Льва Николаевича), и надо отменить отлучение Толстого от церкви. Ну, я тоже считаю, что это было позорное действо - отлучать великого писателя, что бы он ни писал и что бы он ни говорил. Но я совершенно не уверена, что Лев Николаевич хотел бы, чтобы это отменяли. Ведь когда он умирал, ему же предлагали собороваться и все, - он отказался. Не случайно он в 80 лет выучил иврит, чтобы читать Библию в подлиннике. Потому что он считал, что истинная религия - это Библия.

Виктор Шендерович: Это то, что мы не проходили о Льве Толстом в школьные годы.
Лидия Либединская: Он был, конечно, религиозный, очень верующий, религиозный человек, но не церковный человек.

Виктор Шендерович: Спасибо, Лидия Борисовна. У нас в эфире была писатель Лидия Либединская, человек, который говорит от своего имени, а не от имени русского народа. Но я очень надеюсь, что когда-нибудь русский народ будет думать так, как думает Лидия Либединская.

Игорь Миронович Губерман (евр. יְהוּדָה בֵן מֵאִיר גוּברמן). Родился 7 июля 1936 года в Харькове. Советский и израильский поэт, прозаик. Известен четверостишиями под названием «гарики».

Отец - Мирон Давыдович Губерман.

Мать - Эмилия Абрамовна Губерман.

Старший брат - Давид Миронович Губерман, академик РАЕН, работал директором Научно-производственного центра «Кольская сверхглубокая», был одним из авторов проекта бурения сверхглубоких скважин.

После школы поступил в Московский институт инженеров железнодорожного транспорта (МИИТ), который окончил в 1958 году, получив диплом инженера-электрика. Несколько лет работал по специальности, параллельно занимаясь литературой.

В конце 1950-х познакомился с А. Гинзбургом, издававшим один из первых самиздатских журналов «Синтаксис», а также с рядом других философов, деятелей литературы, изобразительного искусства. Писал научно-популярные книги, но все активнее проявлял себя как поэт-диссидент. В своём «неофициальном» творчестве использовал псевдонимы, например И. Миронов, Абрам Хайям.

Арест и уголовный срок Игоря Губермана

В 1979 году Губерман был арестован по сфальсифицированному обвинению о покупке краденых икон и приговорён к пяти годам лишения свободы. Не желая лишнего политического процесса, власти судили Губермана как уголовника по статье за спекуляцию. Кроме того, одному чиновнику приглянулась его коллекция икон.

Сам Губерман о своем уголовном деле рассказывал: "В то время огромное количество людей сажали по уголовной статье. Помню, меня вызвали в КГБ и предложили посадить главного редактора журнала «Евреи в СССР», с которым я тогда сотрудничал, или сесть самому. Выбора у меня не было. Тут же нашли уголовников, которые показали, что я купил у них пять заведомо краденых икон. А так как при обыске у меня их не нашли, что в общем-то понятно, меня судили еще и за сбыт краденого. В общем, мне светило максимум полтора года. Но следовательница мне призналась, что отсижу я полных пять лет, потому что директору музея в Дмитрове очень понравилась моя коллекция икон. А конфисковать ее могли только, дав мне такой большой срок".

У него конфисковали большую коллекцию живописи, которую он собирал 12 лет: масляные картины, темперные. Кроме того - иконы, скульптуры, большое количество книг.

Попал в исправительно-трудовой лагерь, где вёл дневники. Он вспоминал, что в камере писал на клочках бумаги, которые хранили его сокамерники в сапогах и туфлях. Потом смог передать на свободу через заместителя начальника по режиму Волоколамской тюрьмы. "В тюрьме я встретил разных людей, но ко мне относились очень хорошо. Вообще, к дуракам в России очень хорошо относятся! Кстати, у меня даже кличка была - Профессор. Так она за мной по этапу и тянулась. Потому что я за всех желающих отгадывал кроссворды. А за это мне на прогулочном дворике перекидывали через стену табак", - вспоминал он.

В 1984 году поэт вернулся из Сибири. Долго не мог прописаться в городе и устроиться на работу. Он рассказывал: "Меня не прописывали в Москве. А вот жену с детьми сразу, меня только год спустя прописал у себя Давид Самойлов - в Пярну. Там же я снял с себя судимость. Милиция исправно приходила и проверяла, где я".

В 1988 году Губерман эмигрировал из СССР в Израиль, живёт в Иерусалиме. Часто приезжает в Россию, выступая на поэтических вечерах.

В Израиле он вновь стал коллекционировать и собрал довольно неплохую коллекцию живописи.

Широкую известность и популярность получили его «гарики» - афористичных, сатирических четверостиший. Изначально он называл свои стихи дацзыбао (во времена культурной революции в Китае так назывались большие лозунги). Но в 1978 году друзья издали его книжку в Израиле, назвав «Еврейские дацзыбао». Тогда он решил поменять название своих четверостиший. О том, как появилось это название, он говорил: "Вместе со мной. Меня зовут Игорь, но дома всегда звали Гариком. Бабушка произносила мое имя замечательно: «Гаринька, каждое твое слово лишнее!»".

Вся история нам говорит,
что Господь неустанно творит.
Каждый век появляется гнида
Неизвестного ранее вида.

Является сторонником неформальной лексики: "Ведь без нее литература российская просто невозможна!".

"Меня как непотопляемого оптимиста трудно расстроить. Старость навевает грусть. Правда, я и на эту тему умудряюсь шутить: «В органах слабость, за коликой спазм, старость - не радость, маразм - не оргазм»", - говорил Губерман.

Игорь Губерман - Гарики

Личная жизнь Игоря Губермана:

Женат. Супруга - Татьяна Губерман (в девичестве Либединская), дочь писателей Юрия Либединского и Лидии Либединской. Как говорил Губерман, всю жизнь он был счастлив в браке. "Не знаю, как жена, но выбора у нее просто нет. По совету одного своего приятеля, я при заполнении анкеты в графе «семейное положение» пишу - безвыходное", - шутил он.

В браке родилось двое детей: дочь Татьяна Игоревна Губерман и сын Эмиль Игоревич Губерман.

Дочь - воспитательница в детском саду, раньше занималась кибернетическими машинами. Сын - программист-процессорщик.

У Губермана три внучки и внук.

Библиография Игоря Губермана:

1965 - Третий триумвират
1969 - Чудеса и трагедии чёрного ящика
1974 - Третий триумвират
1977 - Бехтерев: страницы жизни
1978 - Игорь Гарик. «Еврейские Да-Цзы-Бао»
1980 - Еврейские дацзыбао
1982 - Бумеранг
1988 - Прогулки вокруг барака
1988 - «Гарики (Дацзыбао)»
1992 - Гарики на каждый день
1994 - Второй иерусалимский дневник
1994 - Иерусалимские гарики
1994 - Штрихи к портрету
1998 - Гарики из Иерусалима
2002-2010 - Антология Сатиры и Юмора России XX века. Т.17
2003 - Окунь А., Губерман И. Книга о вкусной и здоровой жизни
2004 - Гарики предпоследние. Гарики из Атлантиды
2006 - Второй иерусалимский дневник
2006 - Вечерний звон
2009 - Губерман И., Окунь А. Путеводитель по стране сионских мудрецов
2009 - Книга странствий
2009 - Заметки с дороги
2009 - Пожилые записки
2010 - В любви все возрасты проворны
2010 - Гарики за много лет
2010 - Искусство стареть
2013 - Восьмой дневник
2013 - Иерусалимские дневники
2014 - Дар легкомыслия печальный
2015 - Девятый дневник
2016 - Ботаника любви
2016 - Гарики и проза
2016 - Еврейские мелодии

Гарики Игоря Губермана:

Предпочитая быть романтиком
Во время тягостных решений,
Всегда завязывал я бантиком
Концы любовных отношений.

Давай, Господь, решим согласно,
Определив друг другу роль:
Ты любишь грешников? Прекрасно.
А грешниц мне любить позволь.

Был холост - снились одалиски,
Вакханки, шлюхи, гейши, киски;
Теперь со мной живет жена,
А ночью снится тишина.

Теперь я понимаю очень ясно,
и чувствую, и вижу очень зримо:
неважно, что мгновение прекрасно,
а важно, что оно неповторимо.

За то люблю я разгильдяев,
блаженных духом, как тюлень,
что нет меж ними негодяев
и делать пакости им лень.

и нефтью пахнущей икры
нет ничего дороже смеха,
любви, печали и игры.

Текут рекой за ратью рать,

как это глупо - умирать
за чей-то гонор и амбиции.

Я рад, что вновь сижу с тобой,
сейчас бутылку мы откроем,
мы объявили пьянству бой,
но надо выпить перед боем.

наслоен зыбко и тревожно,
легко в скотину нас вернуть,

Идея найдена не мной,
но это ценное напутствие:
чтоб жить в согласии с женой,
я спорю с ней в ее отсутствие.

Опыт не улучшил никого;
те, кого улучшил, врут безбожно;
опыт - это знание того,
что уже исправить невозможно.

печаль моя, как мир, стара:

повесил зеркало с утра?

Тоскливей ничего на свете нету,
чем вечером, дыша холодной тьмой,
тоскливо закуривши сигарету,
подумать, что не хочется домой.

я вынянчил понятие простое:

Жить, покоем дорожа, -

чтоб душа была свежа,
надо делать то, что страшно.

и смех меня брал на бегу:

и рьяно его берегу.

Слежу со жгучим интересом
за многолетним давним боем.
Во мне воюют ангел с бесом,
а я сочувствую обоим.

Не в силах жить я коллективно:
по воле тягостного рока
мне с идиотами - противно,
а среди умных - одиноко.

Весьма порой мешает мне заснуть
волнующая, как ни поверни,
открывшаяся мне внезапно суть
какой-нибудь немыслимой херни.

С Богом я общаюсь без нытья
и не причиняя беспокойства;
глупо на устройство бытия
жаловаться автору устройства.

какого рода завтра клизму
судьба решила нам поставить.

Отменной верности супруг,
Усердный брачных уз невольник -
Такой семейный чертит круг,
Что бабе снится треугольник.

Я женских слов люблю родник
И женских мыслей хороводы,
Поскольку мы умны от книг,
А бабы - прямо от природы.

Красоток я любил не очень
И не по скудности деньжат:
Красоток даже среди ночи
Волнует, как они лежат.

С неуклонностью упрямой
Все на свете своевременно;
Чем невинней дружба с дамой,
тем быстрей она беременна.

Есть дамы: каменны, как мрамор,
И холодны, как зеркала,
Но чуть смягчившись, эти дамы
В дальнейшем липнут, как смола.

Наступила в душе моей фаза
Упрощения жизненной драмы:
Я у дамы боюсь не отказа,
А боюсь я согласия дамы.

Душой и телом охладев,
Я погасил мою жаровню:
Еще смотрю на нежных дев,
А для чего - уже не помню.

Кто ищет истину, держись
У парадокса на краю;
Вот женщины: дают нам жизнь,
А после жить нам не дают.

Бабы одеваются сейчас,
Помня, что слыхали от подружек:
Цель наряда женщины - показ,
Что и без него она не хуже.

На собственном горбу и на чужом
я вынянчил понятие простое:
бессмысленно идти на танк с ножом,
но если очень хочется, то стоит.

За радости любовных ощущений
однажды острой болью заплатив,
мы так боимся новых увлечений,
что носим на душе презерватив.

Жить, покоем дорожа, -
пресно, тускло, простоквашно;
чтоб душа была свежа,
надо делать то, что страшно.

Вчера я бежал запломбировать зуб,
и смех меня брал на бегу:
всю жизнь я таскаю мой будущий труп
и рьяно его берегу.

В наш век искусственного меха
и нефтью пахнущей икры
нет ничего дороже смеха,
любви, печали и игры.

Вся наша склонность к оптимизму -
от неспособности представить,
какого рода завтра клизму
судьба решила нам поставить.

Есть личности - святая простота
играет их поступки, как по нотам,
наивность - превосходная черта,
присущая творцам и идиотам.

Текут рекой за ратью рать,
чтобы уткнуться в землю лицами;
как это глупо - умирать
за чей-то гонор и амбиции.

Всего слабей усваивают люди,
взаимным обучаясь отношениям,
что слишком залезать в чужие судьбы
возможно лишь по личным приглашениям.

Слой человека в нас чуть-чуть
наслоен зыбко и тревожно,
легко в скотину нас вернуть,
поднять обратно очень сложно.

Мы сохранили всю дремучесть
былых российских поколений,
но к ним прибавили пахучесть
своих духовных выделений.

Увы, но я не деликатен
и вечно с наглостью циничной
интересуюсь формой пятен
на нимбах святости различной.

Ворует власть, ворует челядь,
вор любит вора укорять;
в Россию можно смело верить,
но ей опасно доверять.

Поездил я по разным странам,
печаль моя, как мир, стара:
какой подлец везде над краном
повесил зеркало с утра?

Мужик тугим узлом совьется,
но, если пламя в нем клокочет,
всегда от женщины добьется
того, что женщина захочет.

Мне моя брезгливость дорога,
мной руководящая давно:
даже чтобы плюнуть во врага,
я не набираю в рот говно.

Живя в загадочной отчизне
из ночи в день десятки лет,
мы пьем за русский образ жизни,
где образ есть, а жизни нет.

Любил я книги, выпивку и женщин
И большего у бога не просил.
Теперь азарт мой возрастом уменьшен,
Теперь уже на книги нету сил.

За то люблю я разгильдяев,
блаженных духом, как тюлень,
что нет меж ними негодяев
и делать пакости им лень.

Вожди России свой народ
во имя чести и морали
опять зовут идти вперед,
а где перед, опять соврали.

Вся история нам говорит,
что Господь неустанно творит:
каждый год появляется гнида
неизвестного ранее вида.

Нам непонятность ненавистна
в рулетке радостей и бед.
Мы даже в смерти ищем смысла,
хотя его и в жизни нет.

Когда, глотая кровь и зубы,
мне доведется покачнуться,
я вас прошу, глаза и губы,
не подвести и улыбнуться.

Дина Рубина: из воспоминаний о Лидии Борисовне Либединской
http://modernlib.ru/books/rubina_dina_ilinichna/ruchnaya_klad/read_1/

(Л.Б.Либединская - писательница, теща Игоря Губермана)
Любопытная байка из третьих рук: однажды в ЦДЛ к столику, за которым Л.Б. сидела с друзьями, подвалил нетрезвый писатель-почвенник, и чуть не со слезою в голосе воскликнул:
- Лидия Борисовна! Вы же русская графиня, как вы можете якшаться со всем этим сбродом инородцев... Ваше место рядом с нами, русскими писателями, ведь ваши предки... и наши предки...
На что графиня якобы ответила:
- Милейший, мои предки ваших предков на конюшне секли...
(Странно, что я так и не удосужилась подтвердить подлинность случая у самой „Графинюшки“...Но точность реакции, и ее неповторимая интонация - весьма достоверны.)»

* * *

«...Приехал в Москву Губерман, тут и Михаил Вайскопф оказался. Мы собрались у нас. Игорь пришел с Лидией Борисовной, позже забежал Виктор Шендерович с Милой... И получился чудный легкий вечер. Много хохотали - за столом-то все сидели первоклассные рассказчики.
Невозможно вспомнить все, о чем говорили. Но вот - о диктаторах, в частности, о Чаушеску. При каких обстоятельствах его расстреляли.
Лидия Борисовна, возмущенно:
- Самое ужасное то, что им с женой перед смертью мерили давление. Какой-то сюрреализм! Ну, зачем, зачем им давление мерили?!
Вайскопф обронил:
- Проверяли - выдержат ли расстрел.
Все захохотали, а Шендерович вообще смеялся, как безумный, и заявил, что завтра едет в Тверь выступать и на выступлении обязательно опробует эту шутку».

ЛЕБЕДИНСКАЯ ЛИДИЯ БОРИСОВНА
(урожденная графиня Толстая)
(24 сентября 1921 года - 2006)
- российская писательница, мемуарист, переводчица, литературовед (горьковед), исследователь жизни и творчества А.М. Горького, автор мемуаров о своих современниках - от Марины Цветаевой до Льва Разгона, известных книг «Живые герои», «Жизнь и стихи», «Зеленая лампа» и многих других.