Екатерина Старикова Лидия Борисовна Отнести ли Лидию Борисовну Либединскую к друзьям-женщинам Соломона Константиновича Апта или к приятельницам его жены? Трудно сказать. За сорок три года их знакомства отношения менялись, а клубочек этих отношений был непростой. И

Заветная формула Известно, что причина любых ошибок кроется или в оплошности, или в незнании. К сожалению, часто знания, основанные на нашем опыте, оказываются ошибочными, а знания, основанные на нашей логике - заблуждением. За примерами далеко ходить не надо. Это

ФОРМУЛА ВЛАСТИ, ИЛИ РОЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКОБОГА Загадка ухода Шигалева из парка в Скворешниках за минуту до назначенного там убийства Шатова - несомненно психологического происхождения: род интеллектуальной трусости и нежелания увидеть грубые, материализованные

В этом названии,конечно,ооочень большая доля иронии.Потому что Лидия Либединская была не просто отдельным человеком,но - личностью.

Впервые я услышала о ней в передаче Губермана.Он любил свою любимую (за тавтологию извиняться не буду!) тещу чуть ли не больше жены.Полезла смотреть,кто это.Необыкновенный человек,из уже "ушедшей натуры".Не обладая талантом Алисы к кружевному раскрыванию сути,нырнула,конечно,в речку,чтобы (как смеялся надо мной мой папа) плыть по течению с наименьшим сопротивлением.То есть,слепить из того,что уже было.Просто мне очень хочется рассказать о ней.Чтобы натура не ушла навсегда.

Да!Самое смешное во всей этой истории,что родилась она - в Баку!

В первой серии я просто намыла из разных губермановских интервью кусочки,посвященные теще.Вощем,прикрылась словами самого.

"Я 65-й год встречал в этом доме (доме тещи - писательницы Лидии Либединской. - Ред.). Я еще с Татой, так сказать, женихался. И в этой комнате был накрыт огромный стол. Я еще тещи практически не видел и всех ее друзей не знал. Было человек тридцать, наверное. И около каждого прибора лежал маленький кусочек иностранского мыла, обернутый в красивую бумажку. Он выглядел, как шоколад. Все брали эти кусочки мыла, восторгались, говорили: "Лидия Борисовна, где вы их взяли?" И будущая моя теща царским голосом пояснила: "Мы летели из Швеции самолетом компании "Эйр-Франс". Я зашла в сортир, помыла руки. Нажала педаль, и выпал такой кусочек мыла. Он мне так понравился, что я подставила сумочку и держала педаль, пока мыло не перестало выпадать". И я понял, что попадаю в хорошую семью".

(http://guberman.lib.ru/stat_5/chg.htm)

- Вы очень дружны со своей тещей. Это почти подозрительно!
- Теща у меня гениальная, я ее нежно люблю. Это писательница Лидия Борисовна Либединская - автор книжек о декабристах, Блоке, Горьком, Герцене, Огареве... Она очень хорошая теща, мы с ней часто пьем вместе. У меня даже есть стишок про нее:

Как-то в ресторане ВТО к моей теще подсел один дикий черносотенец, один из редакторов черносотенного журнала и говорит: "Лидия Борисовна! Вы - графиня по происхождению, чисто русский человек, дворянка, - почему вы не с нами?" А она ему: "Голубчик, как же я могу быть с вами, если мои предки пороли ваших на конюшне?"

(http://guberman.lib.ru/stat/ne_takoj.htm)

Моя теща, писательница Лидия Либединская, была совершенно необыкновенным человеком. Мы с ней очень дружили и любили друг друга. Каждый год 7 января она устраивала в своей квартире детскую елку, на которую приходило человек 20 детей и человек 30 родителей – взрослым елка была еще интереснее, чем детям. До сих пор помню случай, когда приехал папа без ребенка и сказал: мальчика наказали, но я этот праздник пропустить не мог. Дедом Морозом регулярно был я, а когда меня посадили, по приказу тещи этот персонаж был отменен: детям дарили подарки и говорили, что Дед Мороз сейчас далеко, в холодных местах, он шлет приветы, подарки и скоро появится.

http://www.litsasovsek.ru/magazines/article/143

Игорь Губерман: «Челябинск для меня не чужой город»

- Вы подружились еще и с Лидией Либединской – внучатой племянницей Льва Толстого, графиней…

Теща была очень простым человеком, немыслимо демократичным, без тени панибратства. Она была настоящей аристократкой: никакого высокомерия, открытость, интерес к миру. Огромное количество людей, которые были пьяницами, у нее отдыхали, отпаивались. Пародист Саша Иванов, питерский поэт Серега Давыдов и многие другие – все находили у нее приют. Когда я был в ссылке, теща каждый год к нам приезжала в Сибирь.

Дина Рубина в своих воспоминаниях о Лидии Либединской приводит вашу фразу: «Моя теща движется со скоростью 100 шекелей в час»…

На самом деле скорость была чуть выше. Когда она первый раз приехала к нам в Израиль и обалдела от восточных базаров с огромным количеством недорогих украшений, то столько их набрала, что на них можно было купить корабль невольников. Это не входило ни в какой багаж и пришлось впереди нее отправлять посылку.

- А о Юрии Либединском что вам известно?

Мы с ним, к сожалению, разминулись, он умер в 1959 году. На мой взгляд, его человеческий талант глубже писательского. Но дочки его обожают и постоянно вспоминают – и Тата, и Лола. Нина чуть меньше, потому что она младшая. Сейчас разбирают его архивы – письма, документы, наброски, и это тоже возвращает дочерей к мыслям об отце.

(http://mediazavod.ru/articles/79139)

А это очень некачественная запись,видимо,сделанная у кого-то дома.Со всеми шумами,с прыгающей камерой.Но зато это целых 40 минут,когда можно послушать и посмотреть.

(http://smotri.com/video/view/?id=v231354097e)

Вот это очень интересно и нормального качества.

вспоминает Лидия Либединская

Вторая серия.Грустная.Это написано уже после ее смерти.

Лидия Либединская: не только «лучшая теща»

88 лет назад, 24 сентября 1921 г. в Баку в семье работника Госплана Бориса Дмитриевича Толстого и писательницы Татьяны Толстой (печаталась под псевдонимом «Вечерка») родилась Лидия Борисовна Толстая, вошедшая в историю русской культуры как писатель, мемуарист, литературовед Лидия Либединская. Отец Лидии имел титул графа и находился в родстве со Львом Николаевичем Толстым. В ходе многочисленных интервью Лидию Либединскую неоднократно просили прокомментировать этот факт родства с писателем Львом Толстым (отмечу, что Лидия Борисовна - внучатая племянница автора «Анны Карениной»). Вот что на эту тему говорила Либединская: « Что касается Льва Николаевича, то это не совсем прямое родство, но вот дед Льва Николаевича, Илья Андреевич Толстой, которого он обессмертил в образе старого графа Ростова Ильи Андреевича (он сохранил полностью имя и отчество), вот у этого Ильи Андреевича был родной брат, который был родоначальником нашей отдельной линии. Как известно, Илья Андреевич Толстой был человек очень широкого образа жизни, он, например, белье посылал стирать из Ясной Поляны в Голландию. Но это кончилось плохо. Как известно, и в романе «Война и мир» он совершенно разорился. А потом кончил жизнь казанским губернатором и вовремя скончался, потому что там шла ревизия и неизвестно, что было бы ».

Графский титул привел к тому, что все «кончилось плохо» и для отца Лидии Бориса Дмитриевича. У него еще с дореволюционных лет осталось значительное количество визитных карточек, на которых он приписывал внизу чернилами «Сотрудник Госплана РСФСР». Такая смелость привела к тому, что в 1937 г. Борис Толстой был арестован и вскоре погиб в лагере.

Урожденная Толстая, Лидия Борисовна не любила говорить о своем дворянском происхождении, и в постсоветское время даже отказалась войти в дворянское собрание. С трех лет Лидия жила в Москве. Здесь же в 1924 г. началась ее творческая биография. Трехлетняя девочка сочинила такую удивительную сказку, что ее опубликовала «Вечерняя Москва». Страсть к литературе, видимо, была заложена в девочке в генах. Лидия по окончании школы (изредка Либединская отмечала, что училась в «одной школе со Светланой Сталиной») поступает в Историко-архивный институт, а после - в Литературный институт им. Горького. В 1942 г. Лидия Толстая вышла замуж за видного советского писателя Юрия Либединского: ей 21 год, ему - 44. Причем у него была в это время вторая жена - киноактриса Мария Берггольц (1912-2003), сестра известной поэтессы Ольги Берггольц. Этот брак рухнул, потому что у Либединского не было надежного домашнего тыла. Сама Лидия Борисовна отмечала по этому поводу следующее: « Наша любовь потому, наверное, длилась столько лет, что я надежно обеспечивала ему «тыл». Ну а судьба свела нас во время, когда он выздоравливал после тяжелой контузии: я была его сиделкой, секретарем, возлюбленной. Довольно подробно я рассказала об этом периоде в книге «Зеленая лампа » (мемуарная книга «Зеленая лампа» вышла в издательстве «Советский писатель» в 1966 г. и в значительной мере дополненная была переиздана в 2000 г., - прим. авт.).

Тогда же, в 1942 г. Либединская опубликовала в московских газетах первые стихи уже под новой фамилией. Сегодня книги Либединского уже не переиздаются, но тогда, в пору романа Юрия Николаевича с Лидией Борисовной, закончившегося браком, Либединский был признанным классиком «пролетарской» литературы. В изданной в 1932 г. «Литературной энциклопедии» (т. 6) по поводу самой значимой его повести «Неделя» (1922 г.) было отмечено, что это - « первое, приковавшее к себе внимание пролетарское худ. произведение, означавшее переход от абстрактно-революционной романтики периода военного коммунизма к конкретно-реалистическому отражению действительности, классовой борьбы пролетариата на новом более сложном этапе ». Цитату о Либединском я привел для того, чтобы стало понятно, в какой круг попала Лидия, став женой видного писателя. В 1920-е гг. Либединский заведовал отделом прозы в журнале «Молодая гвардия» (на этом посту он дал дорогу в литературу Александру Фадееву, опубликовав его «Разлив», а несколько позже Либединский и Фадеев даже породнились - женились на сестрах Герасимовых, чей брат Сергей стал известным советским кинорежиссером, но оба брака были непродолжительными).

По окончании Литинститута Лидия Борисовна уже больше ничего не сочиняла: она стала писать только документальную прозу, объясняя свой выбор тем, что реальная жизнь для нее интереснее всех вымыслов. Лидия Борисовна после смерти мужа (Юрий Либединский умер 24 ноября 1959 г.) полностью посвятила себя литературе: опубликовала неизданные книги мужа, писала воспоминания, свои книги о Блоке, Герцене, Огареве, Горьком… Дом Либединской в Москве в Лаврушинском переулке напротив Третьяковской галереи был интеллектуальным салоном Москвы. В Новый год и на Пасху здесь собирались писатели и актеры (о них хозяйка салона говорила так: «обязательно порядочные люди»), для детей устраивались пышные рождественские елки. Лидия Борисовна умела дарить окружающим праздник. Известный поэт Игорь Губерман, автор славных «Гариков на каждый день», посвятил своей любимой теще такие строки:

« Зятья в слезах про тещ галдят, а наша - лучше не отыщешь Ни в Сан-Франциско, ни в Мытищах, ни в Африке, где тещ едят ». Но она была не только «лучшей тещей»…

В августе 2002 г. в год 110-летия со дня рождения Марины Цветаевой Лидия Либединская была почетным гостем I Международных Цветаевских чтений, приняла участие в открытии памятника М. И. Цветаевой, отметив тогда, что « это не памятник смерти, а памятник бессмертия и покаяния за то зло, которое люди причиняли ей вольно или невольно ». 14 сентября 2003 г. Лидия Либединская на радио «Свобода» сказала, общаясь с Виктором Шендеровичем: « Вот совсем недавно была дата смерти Цветаевой. Я хочу сказать, что в прошлом году в этот день мне пришлось быть в Елабуге. И вы знаете, там открыли такой памятник Цветаевой, целая площадь имени Марины Цветаевой, что надо елабужцам просто в ноги поклониться, что они делают для увековечения ее памяти ».

В августе 2006 г. Либединская собиралась поплыть на теплоходе в Елабугу, где, безусловно, стала бы центральной фигурой III Международных Цветаевских чтений. Она хотела « елабужцам просто в ноги поклониться », но - не успела… А тогда, в августе 2002 г., на выступлении в актовом зале Елабужского педуниверситета Либединская рассказала о дне 18 июня 1941 г. - дне, который она провела с Мариной Цветаевой и ее сыном Муром (воспоминания об этом дне - «Один день» - опубликованы в книге «Марина Цветаева в воспоминаниях современников: Возвращение на родину», изданной в московском издательстве «Аграф» в 2002 г.). Этот снимок, сделанный за 3 дня до начала войны, оказался последней фотографией Марины Цветаевой. На снимке помимо Либединской, Цветаевой и Мура запечатлен и основатель футуризма поэт Алексей Крученых. Либединскую связывали личные отношения с Цветаевой, Ахматовой, Пастернаком и многими другими знаменитыми современниками, и о каждом из них она умела удивительно рассказать. Знавшие Лидию Борисовну отмечали, что « ее память - волшебная шкатулка: стоило попросить, и вдруг вспархивало такое неожиданное, такое драгоценное …». Автору этих строк удалось в августе 2002 г. пообщаться с Лидией Борисовной: о, это действительно был удивительнейший рассказчик-просветитель! Последнюю неделю своей жизни Либединская провела вне России, на благодатном для отдыха острове Сицилия. В Москву Лидия Борисовна вернулась вечером 18 мая, дома до полуночи рассказывала дочери о своих сицилийских приключениях. Утром следующего дня ее не стало: в комнате горел свет, рядом с подушкой лежали две раскрытые книги…

А. Иванов

(http://www.zur.ru/?np_id=249&action=show_id&id=4652)

Будто уплыл от нас светлый остров...

Лидия Борисовна Либединская была из последних "могикан", сохранявших духовную связь века нынешнего с веком минувшим.

Она не умерла, она просто ушла от нас в мир иной. Так случилось, последнюю неделю своей жизни Либединская провела на острове Сицилия, в "настоящем раю", как говорили в нашей группе, приехавшей отдохнуть на этот благодатный остров.

В Москву мы вернулись вечером 18 мая, и помню, как по дороге домой Лидия Борисовна вспоминала свои сицилийские приключения и потом до 12 ночи рассказывала о путешествии дочери. А утром ее не стало. Очевидно, произошло это мгновенно, без мук. Остался гореть свет, и рядом с подушкой лежали две раскрытые книги.

Урожденная Толстая, она не любила говорить о своем дворянском происхождении, отказалась войти в дворянское собрание, а о родстве с великим писателем могла обмолвиться ненароком, вспоминая, например, как пошутил Михаил Светлов при их знакомстве: "А, это ты - Льва Толстая? Ну, заходи..."

И все-таки она была настоящей графиней, аристократкой духа, благородство и вместе с тем демократичность в отношениях с людьми были ее стилем. Она прожила долгую, нелегкую, но очень счастливую жизнь. Родила пятерых детей, у нее 14 внуков и 20 правнуков. А друзей вообще не счесть.

Ее открытый дом в Лаврушинском переулке был поистине интеллектуальным салоном Москвы. В Новый год и на Пасху здесь собирались писатели и актеры, старые и молодые, но обязательно порядочные люди. А для детей устраивались пышные рождественские елки, как в старину. Да Лидия Борисовна сама по себе была - праздник. Ее нарасхват приглашали все творческие дома столицы. Если литературный вечер или чей-то концерт вела Либединская, это уже был знак качества. И как легко, как естественно она это делала - хвалила, шутила, желала... Она была как магнит, собиравший вокруг себя талантливых людей. От Сибири до Прибалтики она обогревала своей неиссякаемой доброжелательностью начинающих авторов.

Родилась Лидия Борисовна в 21-м году прошлого века, а ее творческая биография началась... в 24-м году. Да, трехлетняя девочка сочинила такую удивительную сказку, что ее опубликовала "Вечерняя Москва". А потом, повзрослев, окончив Литинститут, она уже ничего не сочиняла, писала только документальную прозу - реальная жизнь была для нее интереснее всех вымыслов. Вышли ее книги о Блоке, Герцене, Горьком.

Не знаю другого человека, который умел бы так искренне, так самозабвенно радоваться всему хорошему, что встречалось на пути. Помню, когда после многолетней реконструкции Третьяковки открыли наконец пешеходную зону в нашем Лаврушинском, она говорила: "Просыпаюсь каждое утро с ощущением, что меня ждет чудо. Вот выйду сейчас из дома, и сразу попаду в рай..."

В последние годы у нее стали болеть ноги, ей сделали операцию. Но это ее не остановило. Она была вечной странницей, не отказывалась ни от каких приглашений. Этим летом собиралась поплыть на теплоходе в Елабугу, где стала бы, конечно, центральной фигурой конференции, посвященной Марине Цветаевой. И обязательно поехала бы этой осенью к Блоку в Шахматово, где в день рождения поэта собирается много народу. В прошлом году Лидия Борисовна, открывая блоковский праздник, говорила: "Я счастлива, что приезжаю сюда вот уже 35 лет подряд..." Без ее со-участия вряд ли вырос бы на шахматовских руинах такой замечательный музей. Она не могла, конечно, лично знать Блока, но написала о нем очень личную книгу. Кажется, будто они были близко знакомы. Потому что она, Лидия Либединская, - родом оттуда, из Серебряного века нашей культуры. А вот с Цветаевой, Ахматовой, Пастернаком и многими другими знаменитыми современниками Лидию Борисовну связывают личные отношения. Как она умела о них рассказать! Ее память - волшебная шкатулка: стоило попросить, и вдруг вспархивало такое неожиданное, такое драгоценное... Обидно, что никто из нас не удосужился записывать за ней.

Она была не просто писатель, она была просветитель. И главный ее вклад в наши литературу, культуру, историю - это сама ее богатая, щедрая Личность.

(http://www.rg.ru/2006/05/22/libedinskaja.html)

ОТКАЗ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ: BakuPages.. Все товарные знаки и торговые марки, упомянутые на этой странице, а также названия продуктов и предприятий, сайтов, изданий и газет, являются собственностью их владельцев.

РАДИО СВОБОДА. Передача "Все свободны" - разговор на свободные темы.
В студии -Лидия Либединская. Ведущий -Виктор Шендерович.
окончание, начало:

Виктор Шендерович: Есть еще один звонок, из Германии. Послушаем.
Слушатель: Добрый день, моя фамилия Штейдерман, Анатолий. Мне 77 лет, я на ПМЖ в Германии. Советский гражданин, который всю свою жизнь, до 68 лет, жил в СССР. Вот один человек сегодня, звонивший, спрашивает, почему евреи уезжают из Советского Союза. Я хотел бы сказать, что если бы я не уехал из Советского Союза, я, наверное, уже был бы неживой просто. Это первое. А во-вторых, мне хотелось посмотреть, как было при развитом социализме и как стало жить при капитализме. Вот я увидел, что при капитализме оказалась просто при развитом коммунизме - как я сейчас живу на социальную помощь.

Виктор Шендерович: Спасибо за звонок. У нас вопрос по пейджеру. Он обращен ко мне, но я думаю, что лучше бы ответили вы, Лидия Борисовна. По поводу болезней, которыми больна наша Россия. "У вас есть какой-нибудь рецепт?" - спрашивает Михаил.
Лидия Либединская: От чего?
Виктор Шендерович: Вот от социальных болезней, которыми больна наша Россия.
Лидия Либединская: Ну, рецептов, вообще-то, не бывает. Но я думаю, что надо верить в то... Знаете, Блок говорил: "Все будет хорошо. Россия будет великой. Но как долго ждать и как трудно дождаться!" Давайте наберемся терпения. Все-таки мы сейчас уже избавились от многого. И постепенно, ничего сразу не бывает... В конце концов, 10 лет - это не исторический срок.
Виктор Шендерович: А сколько?
Лидия Либединская: Чтобы рухнула советская власть, понадобилось 80 лет, при том, что все делалось, чтобы она рухнула гораздо раньше. Посмотрим.

Виктор Шендерович: Снова с пейджера сообщение: "За что можно уважать нашего президента?"
Лидия Либединская: Хотя бы за то, что он президент. Я вообще не считаю, что мы должны обязательно любить или не любить наших руководителей, это совершенно не обязательно. Выбрали президента - будем относиться к нему с уважением. Других рецептов нет. Если мы начнем всех не уважать, то тоже из этого ничего хорошего не получится.

Виктор Шендерович: Я знаю и уважаю вашу любовь к Октябрю и всему, что с этим связано. Пугачевщины - другой, оборотной стороны - не боитесь?
Лидия Либединская: Нет.
Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Я думаю, что господин Шендерович искренне повеселился такому звонку из Германии, потому что как раз этой национальности живется очень хорошо, он может возвращаться смело - это как бы общеизвестный факт.

Виктор Шендерович: Этой национальности - какой?

Слушатель: Ну, евреи, евреи. Он ведь чуть ли с жизнью не расстался! Евреи у нас живут хорошо, а вот русским уже и национальность свою отменено в паспорте указывать. Хочу сказать о том, что пока от приспособленцев и воров не очистят здесь страну, никакого благоденствия немецкого здесь не будет. А Россия свое выстрадает, скажет свое веское слово миру - и все будет хорошо.

Виктор Шендерович: Лидия Борисовна, скажите что-нибудь, а то я боюсь уже.
Лидия Либединская: Я не знаю... Я знаю, что антисемитизм всегда был позором среди порядочных людей, в русском обществе, в дворянском обществе, в крестьянском обществе, этого никогда не было среди рабочих. Откуда эта зараза? Когда мы росли, мое поколение, мы вообще не знали, что такое национальности. Сейчас, слава богу, отменили вот эту графу - национальность. Мы не знали, кто из нас к какой национальности принадлежит. Но когда началась война... Причем наше поколение - трагическое поколение, потому что у скольких детей были арестованы родители. Из 18 мальчиков, что учились у нас в классе, 16 погибли. Из них, между прочим 12 были евреями, - погибли на войне. И когда мне говорят, что евреи не воевали или какую-нибудь гнусность и гадость, я просто не могу... Пойдите и посмотрите список погибших мальчиков, в школе их имена выгравированы на доске. Вот таким людям, как эта женщина, которая звонила, им бы на своей шкуре испытать то, что испытали эти дети, которые со школьной скамьи, имея родителей в лагерях, ушли и отдали свою жизнь за эту страну.

Виктор Шендерович: Лидия Борисовна, если бы она могла это испытать на своей шкуре, она этого не говорила бы.
Лидия Либединская: Каким евреям хорошо живется? Кто это такие?
Виктор Шендерович: Ну, каким-то, наверное, хорошо живется.
Лидия Либединская: Ну, и слава Богу, что кому-то хорошо живется.
Виктор Шендерович: Удивительно, что другим от этого плохо. И что-то новое: Что, запрещают указывать национальность?
Лидия Либединская: Просто в паспорте сняли графу "национальность" вообще.
Виктор Шендерович: А у англичан есть?
Лидия Либединская: Нет.
Виктор Шендерович: А у американцев?
Лидия Либединская: Нет, нигде нет, во всем мире нет такой графы.
Виктор Шендерович: Страдают ли сильно англичане от того, что у них это не написано, как вы думаете?

Лидия Либединская: Думаю, что не страдают совсем. Да и у нас в паспорте, может быть, была графа "национальность" при паспортизации, а в 1934 году не было, кстати. Паспорта стали с 1934 года, а до этого не было паспортов. А в детских метриках, я знаю, когда у меня старшие дети рождались, там не было национальности родителей, не писалось. А только уже в последние годы, после войны это появилось.

Виктор Шендерович: У меня есть версия, почему не страдают англичане. Это приписывается Черчиллю или Тэтчер, но это ходит как легенда, это известная фраза. На вопрос, почему в Англии нет антисемитизма, Маргарет Тэтчер якобы ответила: "Просто мы не считаем себя глупее евреев". Вот это все, конечно, от дикого комплекса неполноценности. И должен заметить, что для людей, реализовавшихся в любой избранной ими профессии, по моим наблюдениям, этот вопрос автоматически не имеет значения, как только человек реализовался. Как только человек не реализовался... Про это когда-то, про этот поворот сознания, замечательно писал Максим Горький, что если русский мальчик украдет булку, то скажут, что украл мальчик, а когда еврейский мальчик - скажут, что украл еврей. Это какой-то поворот сознания такой странный. Ладно, Бог с ними.

Лидия Либединская: Я знаю, что антисемитизм - это позорище, позорище. И это позор для русского народа, для тех, кто об этом говорит.

Виктор Шендерович: Прежде всего, я думаю, для тех, кто об этом говорит, потому что... Хотя те, кто говорят, они чаще всего говорят от имени народа.
Лидия Либединская: Да, они же говорят от имени русского народа, а русский народ этого совершенно не думает в массе своей. Поезжайте в деревню - нету там этого. Это мещанская среда омерзительная.
Виктор Шендерович: Вас когда-нибудь приходилось слышать, чтобы кто-нибудь из тех, кто расписывался на вашей скатерти, из людей, которых мы справедливо считаем настоящей духовной элитой, говорил от имени народа? Случалось ли Ахматовой...
Лидия Либединская: Нет, никогда. И чем более значительный человек, тем скромнее он себя держит всегда.

Виктор Шендерович: Вопрос, который пришел в адрес нашей программы по Интернету: "Знаете ли вы в истории мировой политики людей с совестью?".
Лидия Либединская: Я как-то специально этим вопросом не занималась. В мировой политике?
Виктор Шендерович: В мировой политике, в русской... Нет, мне несколько имен приходит на ум.

Лидия Либединская: Я вам должна сказать, что я, например, считаю, что люди с совестью и люди без совести поступают одинаково. Только те, которые с совестью, мучаются, а которые с совестью, им наплевать, они не мучаются. Так что я не знаю, кто из них с совестью, а кто без совести.
Виктор Шендерович: Вы своими словами почти пересказали известный афоризм, что приличный человек - это тот человек, который делает гадости без удовольствия.
Лидия Либединская: Может быть, возможно. Например, очень хорошо сказал Бисмарк про Карла Маркса. Он сказал: "Выкладки этого бухгалтера дорого будут стоить человечеству".
Виктор Шендерович: Слушайте, Бисмарк был еще афорист еще ко всему прочему. Кстати, о Марксе... Вы рассказывали замечательную историю про какой-то перочинный ножик.

Лидия Либединская: Да, это в 1918 году, - я слышала рассказ от художника Бориса Ефимова - когда Киев без конца переходил из рук в руки и когда, наконец, туда пришли большевики, то частные фирмы какие-то, которые были, чтобы угодить советской власти, выпустили такие перочинные ножи, на которых был выгравирован Карл Маркс за плугом и было написано: "Великий мыслитель пахает".

Виктор Шендерович: Они его перепутали со Львом Толстым.
Лидия Либединская: Я тоже так думаю.
Виктор Шендерович Это лишний раз о том, что невозможно переиграть жизнь. Невозможно ни драматизировать, ни рассмешить сильнее, чем это может сделать жизнь. В этом смысле меня сегодня страшно, конечно, огорчили рассказом о надгробной плите на Донском кладбище.
Либединская: Вы знаете, это ужасно. Мне кажется, что какое-то государственное неуважение к человеку. Ну что ж такое, там эта братская могила, где захоронены расстрелянные люди, невинно расстрелянные, и большая, огромная плита, на ней написано: "Захоронение невостребованных прахов с 1930 по 1940 год". Что такое "невостребованные прахи"? Кто мог в 1937-38 годах что-то востребовать, когда никто не знал о судьбе своих близких? "Невостребованные прахи" - это что же такое? Вместо того, чтобы написать: "Здесь похоронены невинно загубленные люди, замученные"... Я не знаю, как смотрит на это дирекция этого кладбища. Причем это уже делалось после смерти Сталина явно. Можно было найти какую-то формулу. И туда приходят близкие просто ставить маленькие таблички, я прочитал имя Тухачевского, Якира, Гамарника, еще многих - громкие имена. Ну, как же так можно? Не надо перечислять всех, но напишите, сделайте уважительную надпись, что здесь похоронены невинно погибшие люди.

Виктор Шендерович: Штука в том, что в этой надписи гораздо больше правды, подсознательной правды. Это государственное учреждение, государственное кладбище.
Лидия Либединская: Но мы же отказываемся от чего-то, надо же отряхнуть прах со своих ног.
Виктор Шендерович: По поводу отряхивания праха с ног. Вот мы живем в городе, где есть в настоящий момент проспект Сахарова и проспект Андропова, мы идем к демократии под руководством полковника КГБ... ну и так далее, через запятую. Вот эта шизофрения, вы считаете, присуща таким переходным периодам?

Лидия Либединская: Да, она присуща, конечно. Но ведь вы понимаете, что историю тоже приукрашивать нельзя. Андропов был, и это ужасная фигура, ужасная. Есть книга о нем очень интересная, Игорь Минутка написал. Это страшная фигура, конечно, но она была. И это же все отражалось на нашей жизни. Просто надо объяснять, что к чему. Мы же не делаем все-таки улицу Малюты Скуратова.

Виктор Шендерович: Не делаем, хотя должен сказать, что многие из тех, чьи памятники стояли и стоят, пролили крови больше, чем Малюта. У Малюты просто возможностей таких не было.
Лидия Либединская: Просто Малюта дальше от нас, мы забываем об этом, это просто нас не касается. А здесь же сколько еще живо уже не детей, но внуков, да и дети еще живы репрессированных.
Виктор Шендерович: Надо переименовывать или оставить, как есть, но объяснять.
Лидия Либединская: Объяснять. Плохая память тоже должна жить о людях. Если мы не будем знать, кто плохой, а кто хороший, как же мы будем дальше, на кого мы будем ориентироваться?
Виктор Шендерович: Лидия Либединская: Макаренко был неглупый человек, между прочим.

Виктор Шендерович: Но какой бы он ни был, для меня это уже родное имя. А человек, родившийся на проспекте Андропова, для него это будет все равно родина уже, и эмоционально... Это как раз тот редкий случай, когда я внутренне с вами не соглашаюсь. Гитлер - часть немецкой истории, но они почему-то снесли его памятники все до одного.

Лидия Либединская: Ну и правильно сделали. Мы тоже снесли памятники Сталину, слава Богу.
Виктор Шендерович: К Ленину могу вас проводить.
Лидия Либединская: Ну, еще бы, Кербель поставил 96 памятников Ленину, все не снесешь. Вот Сталину очень быстро снесли все памятники, очень быстро.
Виктор Шендерович: "Я в сапог его кайлом, а сапог не колется".

Есть звонок с вопросом к Лидии Борисовне.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Роза Ивановна. Я с Лидией Борисовной несколько раз встречалась и в библиотеке Короленко, и на Обществе декабристов. Я хотела одно сказать, но скажу другое. Мне кажется, что надо не переименовывать, а восстанавливать старые названия. Я пример приведу. Улицу Островского именно придумали переименовать, хотя ее не надо было трогать. Это был переулок Мертваго, а теперь придумали какой-то Пречистинский переулок, чтобы только убрать Островского, хотя он в нашей жизни многое значит. А вот старые названия - это да. Переименовывать не надо, это, по-моему, занимаются от безделья, какая-то комиссия существует. А вот к Лидии Борисовне вопрос. Лидия Борисовна, а у вас не выйдет то, что издали японцы, - вот эти детские всякие высказывания? И второй вопрос. Где с вами можно встретиться? Давно с вами не встречались.

Лидия Либединская: Вы знаете, насчет детских "Записок бабушки", у меня сейчас вышло новое издание "Зеленой лампы", и там они все включены. Отдельного издания нет, я, правда, и не отдавала никуда. А что касается того, где можно встретиться... Я вот выступала и в ЦДЛ, по радио, по телевидению. А так, знаете, сейчас нашего бюро пропаганды не существует, которое раньше нас связывало с библиотеками. Я должна сказать, что библиотекари - очень хорошие и добрые люди, они стесняются, что теперь не платят за выступления. Хотя я им говорю: "Я не беру денег за выступления", но они стесняются, не звонят, понимая, что мне уже не так легко в моем возрасте ездить. А так я всегда с радостью. Я люблю встречаться с людьми, это очень интересно.

Виктор Шендерович: А по поводу "Записок бабушки"... Я же говорю, что я из Интернета все про вас узнал. Я думал, что я про вас знаю многое, но, конечно, не все. В семье Лидии Борисовны Лебединской 37 человек: 4 дочери, 4 зятя, невестка, 14 внуков и 14 правнуков.

Лидия Либединская: Да, правильно.
Виктор Шендерович: Вы, конечно, богатая женщина.
Лидия Либединская: Сейчас еще кто-то на подходе где-то.
Виктор Шендерович: То есть будет уже 15-ый правнук.
Лидия Либединская: Да. Внуков уже больше не будет, а правнуки еще будут, я надеюсь.

Виктор Шендерович: У нас интересные даты есть, я подготовил специально к нашей встрече, признаюсь. В 1746 году, 10 сентября (на этой неделе как раз), императрица Елизавета издает указ, запрещающий публично браниться непристойными словами.

Лидия Либединская: Вы знаете, она была не первая. Еще "Русская правда" Ярослава Мудрого - там уже были штрафы за каждое ругательство. Я не могу произнести это ругательство вслух в эфир, но "сын такой-то" - это самое дорогое было ругательство. Вот есть у тебя такая сумма - ругайся и плати. Так что Елизавета была не первая.

Виктор Шендерович: По моим наблюдениям, ей не удалось...
Лидия Либединская: Да никому это не удастся никогда.
Виктор Шендерович: Как теще Губермана я просто обязан задать вам этот вопрос. Ваше отношение к ненормативной лексике в художественных произведениях?

Лидия Либединская: Ну, она существует, как к ней можно относиться? Я не знаю... когда она бессмысленно употребляется, просто так, проговаривается, то мне кажется, что это, может быть, и ни к чему. Потом, есть просто какие-то правила воспитания. А если она талантливо сделана - пожалуйста, употребляйте. И Пушкин не брезговал ненормативной лексикой.

Виктор Шендерович: В следующий раз в эфире Радио Свобода я сошлюсь на вас, если очень захочу что-нибудь сказать.
Лидия Либединская: Пожалуйста.
Виктор Шендерович: И вопрос с пейджера, из Томска: "Были ли Вы знакомы с Лилией Брик?"

Лидия Либединская: Да, была знакома с Лилией Юрьевной. Я ее уже знала в очень пожилом возрасте и встречалась с ней в основном в Переделкино, на ее даче, приходили мы к ней в гости с Маргаритой Алигер, к Маргарите Юрьевне, и с Василием Абгаровичем Катаняном. Это был удивительный, гостеприимный, приятный дом. Сама она, конечно, была уже женщина со следами былой красоты, но вокруг нее было необыкновенно уютно. Потом, она очень умная была женщина. Вот сейчас вышла ее очень интересная книга - только то, что она писала сама: ее воспоминания, ее рассказы. Она, несомненно, очень одаренный человек была. Кроме того, она прекрасно лепила, скульптурой занималась. Она и Маяковского слепила, и Катаняна, и Брика - очень интересные работы. И автопортрет тоже у нее есть. Вообще, она женщина была очень интересная. С ней было всегда так интересно, замечательно. И то, что устроили вокруг нее такую шумиху, это... Но тут ничего не сделаешь, она уже стала достоянием истории, через запятую после Маяковского, да и вообще много имен с ней связано. Но, во всяком случае, это была, конечно, незаурядная женщина, и я думаю, что Маяковский не случайно так ее любил. Вот в этой книге ее очень много новых записок Маяковского к ней, и они такой любовью пронизаны. И она так легко пишет, понимаете, целомудренно обо всех этих отношениях и с Бриком, и с Маяковским, никакой пошлости в этом нет совершенно. Она, конечно, необыкновенный человек была.

Виктор Шендерович: У нас есть еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Это я опять, Роза Ивановна. Я так рада, что я Лидии Борисовне могу задать вопрос. Лидия Борисовна, немножечко о фотографии вашей самой первой, где Марина Цветаева и вы, такая молоденькая, и там Мур сидит, он какой-то очень странный. Расскажите, где это было.

Лидия Либединская: Эта фотография сделана 18 июня 1941 года, за три дня до начала войны. Это поэт Алексей Крученых (он тоже на этой фотографии) позвонил мне утром и сказал, что он приглашает... ну, меня он не приглашал, он меня знал с рождения, поэтому разговаривал со мной в повелительном тоне. Он мне сказал: "Купишь две бутылки кефира, два батона хлеба, мы зайдем за Мариной Цветаевой и поедем ко мне на дачу". А дача - это была конура, которую он снимал - когда в Москве было жарко очень сильно, чтобы там ночевать, - в Кусково. Мы поехали в Кусково, провели там целый день. Я об этом очень много рассказывала, и у меня написано об этом. И когда мы шли в Кусковский дворец, то мы увидели фотографа. Это было очень занятное зрелище. У него был такой задник, ярко раскрашенный, где было все: и море, и горы, и снег, и солнце. Марина Ивановна остановилась и сказала: "Такое уже увидишь только в России". И стоял старенький фотограф, фотоаппарат, накрытый черной тряпкой. Крученых подбежал, нас тоже пригласил - и нас сфотографировали. "Когда будет готово?" - "Будет идти обратно - получите фотографии". Вот так появилась эта фотография 18 июня 1941 года. И она оказалась исторической фотографией, потому что это последняя фотография Марины Цветаевой. И сын ее там, Мур, который тоже потом погиб. Но у него были еще фотографии, он погиб в 1944 году. Ему было 15 лет тогда, он был какой-то мрачный, сумрачный мальчик. И Алексей Крученых знаменитый, основатель футуризма. Вот такая фотография.

Виктор Шендерович: Удивительно. Есть известное наблюдение, что от любого человека почти до любого человека на земном шаре "4-5 рукопожатий".
Лидия Либединская: Это Эйдельман.
Виктор Шендерович: Да, это эйдельмановское. И вглубь времен тоже все очень стремительно. Вот сейчас я понимаю, что через одно рукопожатие Марина Цветаева и Бог знает кто еще.
Лидия Либединская: Вот совсем недавно была дата смерти Цветаевой. Я хочу сказать, что в прошлом году в этот день мне пришлось быть в Елабуге. И вы знаете, там открыли такой памятник Цветаевой, целая площадь имени Марины Цветаевой, что надо елабужцам просто в ноги поклониться, что они делают для увековечения ее памяти.

Виктор Шендерович: Это замечательно, вы меня очень порадовали, потому что я очень хорошо помню тот шок, который я испытал в советское время, когда прочел в газете о том, чем гордится Елабуга, - какие-то заводы, доклады, - и Цветаевой вообще как бы не было, получилось, что она как бы пропала.

Лидия Либединская: Ну, тогда было такое время. Ведь первый вечер памяти Цветаевой был только в 1962 году, когда было ее 70-летие. Конная милиция была тогда в ЦДЛ. А до этого Цветаеву не издавали, что вы.

Виктор Шендерович: Есть еще один звонок. Кажется, по этому же поводу. Мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Лидии Борисовне. Вы знаете, я не могу равнодушно слушать о Марине Цветаевой, потому что мне она нравится как поэт. Я недавно перечитывала воспоминания Анастасии Цветаевой о своей сестре, и в связи с этим у меня как-то сложилось определенное мнение. И Достоевского я перечитывала "Преступление и наказание". Мне очень важно ваше мнение, правильно ли я думаю. Мне показалось, Марина Цветаева была неверующим человеком вместе с Анастасией Цветаевой, и они поклонялись практически в жизни своей творчеству, но не Богу. И они не заметили многих изменений в людях вокруг и ошиблись во многих своих движениях. То есть то, что она вернулась в Россию сталинскую, она в ужасе была... Но Анастасия ведь тоже возвращалась из Италии от Горького, радовалась русской речи и услышала от красноармейца: "Ну, как там Горький? Скоро он вернется? Как он прогрессирует в смысле развития?". Они не обратили на это внимания, и они не смогли проникнуть в суть того, что поругано поклонение Богу, они продолжали творчество свое.

Лидия Либединская: Вы знаете, вы не правы, потому что Марина Ивановна была человек верующий. Она не была церковным человеком, она не соблюдала какие-то обряды. В цветаевском доме, пока были живы ее родители, все это, естественно, соблюдалось. Но она не была атеисткой ни в какой мере.
А творчество было для нее действительно самым главным, но она прекрасно понимала, что происходит в России. Она вернулась, потому что она говорила, что должна быть рядом с Сергеем Яковлевичем, с ее мужем, что она должна делить с ним... Она не хотела ехать в Россию, она очень не хотела ехать. Но Аля, ее дочь, которая сочувствовала очень революции, - у них даже на этой почве были конфликты - она уехала первая. Так что там очень сложно все.
А Анастасия Ивановна вернулась из Италии, она ездила туда не одна, и она должна была вернуться, она не могла просто не вернуться. У нее здесь оставались дети, она бы их обрекла... Хотя ее все равно арестовали. Все же мы были повязаны. Мы не представляем сейчас того времени, в которое мы все жили. Мы все были просто опутаны чем-то, все люди. Разве Анастасия Ивановна вернулась для того, чтобы поехать в ссылку?

Виктор Шендерович: Скажите, какие у вас отношения с религией?

Лидия Либединская: Вы знаете, я считаю, что это тема, которую люди не должны обсуждать. Для каждого это свое. У нас в доме, когда я росла, каждый исповедовал свое: бабушка верила в Николая Угодника, мама поклонялась футуристам, а папа интересовался йогами - и все мне все рассказывали. Мне папа, например, рассказал теорию переселения душ и совершенно излечил меня от страха смерти. Я понимала: главное себя вести прилично, чтобы тебя не вернули в корову обратно или в собаку. Так что я сама по себе. Я до всего доходила сама, своим умом.

Виктор Шендерович: Вы рассказывали перед эфиром, когда мы разговаривали, о заботе одного читателя о том, чтобы церковь вернула доброе имя Льву Толстому.

Лидия Либединская: Да, он сказал, что сейчас будет 175 лет (10-го было 175 лет со дня рождения Льва Николаевича), и надо отменить отлучение Толстого от церкви. Ну, я тоже считаю, что это было позорное действо - отлучать великого писателя, что бы он ни писал и что бы он ни говорил. Но я совершенно не уверена, что Лев Николаевич хотел бы, чтобы это отменяли. Ведь когда он умирал, ему же предлагали собороваться и все, - он отказался. Не случайно он в 80 лет выучил иврит, чтобы читать Библию в подлиннике. Потому что он считал, что истинная религия - это Библия.

Виктор Шендерович: Это то, что мы не проходили о Льве Толстом в школьные годы.
Лидия Либединская: Он был, конечно, религиозный, очень верующий, религиозный человек, но не церковный человек.

Виктор Шендерович: Спасибо, Лидия Борисовна. У нас в эфире была писатель Лидия Либединская, человек, который говорит от своего имени, а не от имени русского народа. Но я очень надеюсь, что когда-нибудь русский народ будет думать так, как думает Лидия Либединская.