Кортнев интервью. Алексей Кортнев и Камиль Ларин: «Когда нас не держат, мы не стремимся убежать

Полтора года назад учредитель благотворительного фонда «Вера» Нюта Федермессер возглавила Центр паллиативной помощи в Москве. В её ведении оказалось девять московских хосписов и выездная служба помощи неизлечимо больным пациентам.

Федермессер - дочь Веры Миллионщиковой, врача и одного из основателей направления паллиативной помощи в России. Она с 17 лет работала волонтёром в Первом московском хосписе, который теперь носит имя Миллионщиковой. Этот хоспис всегда отличался от других подобных учреждений, и, когда Федермессер возглавила всё направление государственной паллиативной помощи в Москве, она решила переделать систему и сделать её такой, как в Первом хосписе.

«Секрет» поговорил с Федермессер о том, как сделать бюджетную медицину более человечной, как фонду «Вера» удаётся собирать около 500 млн рублей в год и помогать хосписам и нуждающимся пациентам по всей стране, и о том, как в России меняется отношение к смерти и паллиативной медицине.

Я собиралась начать с игривого вопроса, мол, год назад вы писали в фейсбуке пост, как много у вас работы, и как мало времени остаётся на семью, а недавно расшарили его с подписью: «Многое изменилось». Так вот, я думала, речь о том, что удалось наладить work-life balance, это же самый животрепещущий вопрос для деловых людей. Но послушала, как вы провели вчерашний вечер и ночь (в офисе «Фонда»), и какое у вас расписание на ближайшие дни, и вопрос отпал…

У меня нету work-life balance, work is life, но я перестала от этого страдать. Не так давно, может быть полгода назад. Я вдруг подумала, что может быть у меня впереди не очень много времени, и я всё равно не умею быть примерной женой и матерью. Я помню, когда у меня дети были маленькие, а работы было меньше, чем сейчас, но она всё равно была, самой большой пыткой было пойти с ребёнком на прогулку в песочницу. Я не понимала, зачем сидеть и смотреть, как он лепит куличики. Когда я поехала в Кембридж учиться, предпочитала в качестве подработки стирать, гладить, мыть, делать какую угодно Housework, только не с детьми сидеть.

Мне кажется нужно как-то перестать изводить себя чувством вины и честно признаться самой себе, что ты эффективнее там, где тебе хорошо, где ты ловишь кайф, и тогда становится спокойно всем, включая семью. Мне кажется, что и семье стало комфортно с тех пор, как я перестала есть себя поедом за то, что меня в семье мало. Раньше я пыталась в короткое время, что была дома, впихнуть всё на свете. Я была уставшая, а надо было и приготовить, и на родительское собрание сходить, и в театр, и улыбнуться, а сил не было на эту игру. Ну и я плюнула, теперь прихожу, ложусь, они ложатся рядом или скачут по мне, и всем хорошо. Но, конечно, в любой форс-мажорной ситуации семья будет на первом плане, и работа неизбежно отодвинется.

Полтора года назад вы стали госслужащим, и поставили перед собой сложную задачу сделать госучреждение более милосердным. Какие управленческие вызовы перед вами встали?

Вы знаете, «управленческие вызовы» и «милосердие» - это разные штуки. Сделать более милосердными, мне кажется, вообще не сложно. Это не лежит в плоскости управленческих решений, это в плоскости стратегических решений. Каким ты видишь результат? Какой ты хочешь, чтобы была компания или фонд, или паллиативный центр. Есть очень крутые человекоориентированные компании. Я хорошо помню, как несколько лет назад пришла в офис корпорации «Открытие», и меня поразило, какой там буфет для персонала, и какие туалеты. Это ведь не управленческое решение менеджера, это стратегическое: сотрудники работают лучше, если для них созданы человеческие условия.

В этом смысле мне всё было понятно, у меня была ясная картина, что и как нужно делать. Мне не сложно было доносить до людей, зачем я прошу их работать иначе, но им было сложно перестраиваться. Они не привыкли жить в ситуации открытых 24/7 дверей, они не привыкли, что в их работе постоянно принимают участие другие люди, не медики, а координаторы, волонтёры, аниматоры, ивент-менеджеры - все те, кто занимается оказанием немедицинской помощи паллиативным пациентам, те, кто создает ощущение жизни.

Помню была такая ситуация: мы повесили объявление при входе: «Уважаемые родственники и близкие наших пациентов, у нас посещение разрешено круглосуточно, вы можете приходить с детьми любого возраста, у нас нет платных услуг, наши сотрудники получают достойные зарплаты, и мы просим вас не обижать их финансовой благодарностью». Первое время эти объявления каждый день срывали. Я вешаю - их срывают, опять вешаю - опять срывают. Я на утренней конференции с сотрудниками говорю: «Ребята, бумаги много. Честное слово, я вас переупрямлю». На каком-то этапе «у нас достойные зарплаты» было зачёркнуто, и сверху написано: «Брехня». Тогда я впервые как следует погрузилась в финансовую часть и поняла, что действительно не у всех зарплаты достойные. Сейчас уже очень изменилась ситуация.

Однажды я приехала часов в 11 вечера в центр на ул. Двинцев, смотрю - входная дверь перекрыта неотёсанной деревяшкой грязной. Я к охраннику: «Вы знаете, что у нас посещения круглосуточные?» «Конечно!» «А чего дверь перекрыли?» «А у нас чёрный ход открыт, где трупы вывозят». Я даже не предполагала, что так хорошо могу швырять доски на далёкие расстояния.

Сложные изменения на уровне менталитета, получения новых знаний. Нам нужно было менять систему с обезболиванием, а это не решается забиванием сейфов морфином. И это не решается разговором с врачом: «У вас тут всем больно, а завтра надо, чтобы всем было не больно». Они должны научиться выявлять боль, измерять боль, знать, кому какой препарат подходит. Работа над этим шла год. У нас был главврач Олег Викторович Жилин, у него была его ключевая задача на год - научить персонал правильно обезболивать пациентов, не бояться, и он с ней справился месяцев за шесть. Примерно в 100 раз выросло употребление морфина в нашей сети. Люди перестали страдать. Представляете, как было до этого.

- А в чём была проблема? Обезболивающее экономили?

Просто не хотели морочиться. Проще было давать горы простых обезболивающих, чем один раз морфин назначить. Были катастрофические вещи, о которых даже не хочется говорить. Кто-то привязан, не мыт, плохо пахнет, это не нужно озвучивать даже, потому что это не имеет права на существование.

- Вы многих уволили?

Очень много людей было уволено и, к сожалению, увольнения ещё будут. Это неизбежно. Но нельзя сразу уволить всех, кто не справляется, даже если хочется. Управленческое звено, конечно, почти целиком ушло сразу. Скандала не было, просто они полагали, что я приду со своей командой. А моя проблема была в том, что команду я не привела, - я не могла ослабить фонд «Вера», хотя до сих пор хочется человек 10-15 оттуда выдернуть.

- Он автономно от вас работает?

Я учредитель и член правления, но он работает абсолютно автономно. Если говорить про какие-то заслуги и успехи - вот это заслуга: ты что-то сделал, ушёл, а оно само работает. Это кайф.

- Не бывает желания всё переделать, когда приходите туда?

Нет. Меня постоянно обвиняют в том, что я занимаюсь микроменеджментом и во всё лезу, но фонд «Вера» как раз доказывает, что это не так. Есть принципиальные вещи, которые мы с директором Юлией Матвеевой обговорили, и всё. Конечно, мне приятно, когда со мной советуются (а со мной советуются всё меньше), но команда там очень подходит мне по духу, мы одинаково мыслим, у нас голова и сердце общие, и они прекрасно справляются без меня.

Вообще правильно подобранная команда - это самое важное, и это отчасти компенсирует отсутствие менеджерского опыта и образования. Я всему училась на своих ошибках, потому что я - очень упрямая, и только сейчас я начинаю делать то, что мне советовали умные люди три года назад, пять лет назад, десять лет назад.

- Это какие, например?

Несколько лет назад мне советовал Дима Ямпольский, председатель правления фонда «Вера», написать стратегический план на год, пять, десять лет вперёд. Я думала: боже мой, что за человек? У меня тут памперсов не хватает, какой план? Тем не менее, я написала и забыла про это. А когда уходила из фонда, мы нашли эти бумажки, читали и хохотали: абсолютно всё сбылось. Теперь я вообще не могу без плана на год, три, пять и десять работать. Ни по одному направлению.

Ещё мне говорили: вам нужен помощник, вам нужно, чтобы совещания проходили вот так, вам нужно, чтобы день ваш строился вот так, иначе вы сорвётесь. И все эти советы были абсолютно правильные, потому что люди с менеджерским опытом видели динамику, которую я, находясь внутри, не могла оценить.

Фото: © Анатолий Жданов / Коммерсантъ

- Так всё-таки, что со сложными управленческими решениями?

Сложное управленческое решение для меня - лишить человека премии. Мне кажется, что люди делают потрясающую работу, кто-то лучше, кто-то - хуже, но в любом случае она стоит дороже, чем люди зарабатывают и в фонде, и в хосписах, и в центре паллиативной помощи. И вычесть у врача 10 000 или у сестры 5 000 - сложно. Потому что 60 000 зарплата медсестры минус 5 000 - это значимо. И 100 000 зарплата врача минус 10 000 - это много. Я могу только говорить им на утренних конференциях или на обходах, какие были ошибки, и стараюсь говорить всем, не выделяя конкретного человека.

При этом уволить человека мне уже не сложно. Я понимаю: есть задача, есть функции, которые сотрудник должен выполнять. Не выполняешь - извини. Увольнение это не про людей, а про то, что дело страдает. Когда фонд «Вера» был маленький, уход каждого человека я воспринимала как трагедию, мне казалось, что всё рушится. Сейчас - нет. Все, кто на своем месте – останутся.

Когда я пришла в Центр паллиативной помощи, я очень быстро узнала много разной информации, в том числе неофициальный прейскурант: кто за что и сколько брал. Мне писали в фейсбук: мы лежали в таком-то отделении, было то-то и то-то. Конечно, это помогает расставаться с людьми. Паллиативная помощь, помощь умирающим и их семьям в госучреждении не может быть платной.

Меня, конечно, оторопь берёт от понимания того, как устроено сознание человека, годы проработавшего в госструктуре. Это очень наплевательское отношение к делу. Я не понимаю, как с зарплатой больше 80 000 рублей можно систематически уходить в 5 часов вечера, оставляя не сделанной свою работу. Я не говорю про врачей, у них есть понимание, что в первую очередь дело должно быть сделано, и они постоянно работают сверхурочно, и им очень приятно за это говорить «спасибо» и выписывать премии.

Но когда я вижу в 5 часов вечера струйку людей, которая, как с завода, течёт к метро, и понимаю количество недоделанной работы, мне просто хочется запереть ворота. Но уволить всех разом я не могу - хороших людей на ключевые направления быстро не подобрать.

- Ключевые это кто, кроме главврача?

Все заместители, материально и финансово ответственные должности: пищеблок, прачечная, завхозы, бухгалтеры и так далее. Это должны быть люди, которые понимают и разделяют твои ценности, которым не нужно объяснять, почему мы будем у пациентов брать и стирать их одежду и не отправлять её домой родственникам. Родственники и так вымотаны, и им приятно будет увидеть, когда они снова придут, что у мамы стопочкой лежат её спортивный костюм, её ночнушка. А моя задача в том числе - сделать родственникам приятно.

Мне нужно, чтобы на пищеблоке стоял человек, который будет с пониманием относиться к тому, что Марья Петровна вдруг захотела селёдки, которой нет в меню медицинского учреждения. Диетсестра и диетврач должны составить такое меню, а заведующий пищеблоком так наладить закупки и приготовление пищи, чтобы кухня могла сделать кому-то сырник, кому-то оладушек, кому-то такую кашу, кому-то сякую. Это не просто.

Когда в структуре 11 зданий по всей Москве, из которых минимум 4 нуждаются в капитальном ремонте, а остальные - в косметическом, и всё это деньги, торги и прочий ад, задача - на любое направление найти человека, который будет в разы умнее и компетентнее тебя. Это вообще главное - не бояться нанимать тех, кто умнее.

- К вопросу о том, что милосердию легко научить, вы рассказывали , как персонал не хотел мыть ушедшую бабушку, и вы тогда сами её вымыли, причесали, переодели, и почувствовали, как люди оттаяли. А что с ними было, почему их вообще пришлось этому учить?

Это не совсем так, научить милосердию не легко, просто милосердие и эмпатия до определённой степени - профессиональные навыки.

- То есть, нужен стайлгайд о том, как быть отзывчивым медицинским работником?

Помните, как в Россию пришёл «Макдоналдс» с лозунгом «Улыбка бесплатно»? Для российской действительности человек за прилавком, улыбающийся и говорящий «Спасибо», - это было дико и странно. Но было такое внутреннее распоряжение в компании, и все улыбались. И за этим последовала масса изменений в магазинах, в ресторанах, в сфере обслуживания, и наконец волна докатилась до ЖЭКов. Я сейчас прихожу в МФЦ, мне предлагают там кофе - так я до сих пор жду подвоха.

- Я тоже.

Но нет, это такое требования работодателя. В паллиативной медицине есть стандарты, есть навыки: вот здесь надо молчать, здесь надо с улыбкой помочь, здесь надо не спешить и так далее. Это правила, которые можно прописать. Конечно, невозможно заставить человека всем сердцем сочувствовать, но люди, которые этого не умеют, сами уйдут. Люди, которые не чувствуют, что это их призвание, просто не станут работать с плохо пахнущим памперсом, с плачущим родственником, с рвотными массами, со смертью. Они ужаснутся и сбегут через несколько дней.

У нас есть девочка в этом хосписе, она из подмосковной деревеньки. Молчунья, а когда открывала рот - говорила грубовато, и я сомневалась, нужна ли она здесь, хотя работала она прекрасно. Прошло время, сейчас она - одна из лучших наших сотрудниц, потому что человека делает среда. Её просто никто никогда не учил быть приветливой и отзывчивой, и мы не имели права сразу требовать этого от неё. А сердце у неё очень большое, и интуитивно она прекрасно чувствует, когда с пациентом пошутить, когда просто посидеть молча, а когда передать пациента другой медсестре.

Нет в паллиативе ничего нового, это просто человеческое отношение, это культура отношения к старости, к слабости, к смерти, к зависимости одного человека от другого, в соответствии с христианской моралью. 80 лет советской власти, которая от этой морали отреклась, не вытравили её бесследно. Иногда приходишь в семью и поражаешься, как всё органично и правильно. В таких семьях не возникает вопроса: а хорошо ли, что человек уходит дома? А нужно ли обезболивание, может быть лучше потерпеть? Конечно, хорошо, конечно, близкий человек не должен терпеть боль.

Я вспоминаю один звонок: у женщины уходил муж в больнице, и она хотела забрать его домой, но все знакомые отговаривали: «Ты сама не справишься, детям ни к чему это видеть». Она плакала, спрашивала, как быть, я сказала: «Конечно справитесь, мы поможем». Муж прожил у неё дома всего четыре дня, все эти дни мы были на связи, она звонила и спрашивала: «У него вот так изменился характер дыхания, мне уже пора звать детей из школы?». «Да, зовите». Ей просто нужна была приходящая медсестра и человек, который подсказал бы ей, что она всё делает правильно. А её окружали совершенно нормальные, но пропитанные страхом смерти люди с разными стереотипами.

Смерть - естественная штука, она не так страшна, когда приходит естественным путём. А когда её скрываешь, стараешься не замечать и никому не показывать - вот тогда она становится страшной, как и всё, к чему мы не успели подготовиться.

- Меняется отношение к смерти в обществе?

Пока недостаточно, но оно неизбежно изменится. Демогафическая ситуация такова, что пожилых и длительно болеющих людей будет становиться всё больше и больше, и мы будем неизбежно работать на пожилых людей. Кто-то скажет: к сожалению, а я думаю - к счастью. Нет ничего более естественного и приятного, чем возвращать родителям долги. Это прекрасный замкнутый круг. Родители с нами до 16-17 лет возятся, а потом до бесконечности за нас переживают. А нам выпадает повозиться с ними несколько дней, кому-то - несколько месяцев или несколько лет, но всё равно меньше, чем они возились с нами.

Плохо, когда паллиативную помощь начинают мерять койками и открытыми хосписами. На растущее стареющее население мы можем всю страну застроить хосписами, но потребность не удовлетворим. Её можно удовлетворить только когда человек будет дома, и когда семья примет, что тут у неё растёт малыш, а тут - умирает старик. В мусульманских странах и на Кавказе не нужны такие большие вливания в стационарные хосписы, потому что там именно такой порядок. Это отношение к старости и переходу в другую жизнь быстро не вернуть. Но нужно не бояться начинать работать над этим, пусть и годами, с помощью СМИ, кино, книг.

Если не обрабатывать общество, любое, даже самое богатое государство, просто разорится на помощи старикам. Потихонечку надо к этому приходить. Для начала - открывать двери в больницы, пускать туда детей любого возраста и в любое время. Дети должны видеть бабушку беспомощной, должны видеть, как мама за ней ухаживает. Они должны знать, что больная бабушка любит их не меньше, чем когда была здоровая. А они её, больную, даже больше радуют.

К нам в Центр паллиативной помощи недавно пришёл мальчик с баяном, чтобы показать своей бабушке, как он научился играть. Это потрясающе было. И он это запомнит на всю жизнь и своим детям потом расскажет, и она до конца жизни с гордостью будет этот час вспоминать, и будет у них семейная легенда.

А какая останется легенда, если ребенку не дают даже возможности проявить любовь и заботу? Бабушка заболела, уехала в больницу, и кирдык.

- У государства тоже меняется отношение к вам, как вам удалось этого добиться?

Давайте смотреть правде в глаза: любой чиновник, если он не последняя мразь, а таких всё-таки крайне мало, хочет быть эффективным. Он хочет делать хорошее…

- Как правило, он не хочет ничего при этом решать

Отлично, мы сами всё решим. Паллиативная помощь, с учётом всех суеверий и страхов, - отличное поле, чтобы почистить карму. Вы только дайте ему эту возможность: покажите, что закон не запрещает посещение реанимации родственниками, объясните, что качественное обезболивание - дешевле и эффективнее многократных вызовов скорой, а если пускать в отделение здоровую флору вместе со здоровыми родственниками, то это будет содействовать уничтожению внутрибольничной инфекции. А если пускать волонтёров, чтобы они переворачивали больных чаще, то не будет так остро ощущаться нехватка кадров, и пролежней будет меньше. Просто и с чиновниками нужно уметь правильно общаться и правильно им объяснять, в чём выгода и плюсы.

Просвещение - основа прогресса, чтобы отношение менялось, надо постоянно говорить, обсуждать, создавать у потребителя спрос на качественную помощь в конце жизни. Для большинства людей, которые уходят в нашей стране, последние недели и дни перед смертью - это ад. Хотя картинка «правильного» умирания у нас есть. Если вы спросите человека, как бы он хотел уйти из жизни, только молодой человек без обязательств скажет: скоропостижно, машина сбила - и всё.

Нет, у большинства из нас есть семьи, незавершённые дела, важные разговоры, всем нужно у кого-то попросить прощения. Скорее всего люди скажут: «Дома в своей постели, чтобы рядом были близкие, чтобы было не больно». Мы помним из фильмов, из литературы, примеры достойного ухода. В фильме «Джейн Эйр» Джейн приезжает к умирающей тётке, которая была жуткая мразь, но эта тётка лежит в чистой постели, все дети вокруг неё, она в чепце, и она просит у Джейн прощения. В реальной жизни сегодня, увы, такие примеры - редкость. Сегодня несоответствия ожиданий и того, как происходит умирание на самом деле, вызывает ужас.

- Ну да, но чиновники обычно хотят сразу показать результат и не любят вкладывать в перспективу

Паллиативная медицина в этом смысле как раз благодарная сфера, какие-то результаты, по крайней мере геометрический рост количества благодарных граждан, ощутимы сразу. Развитие паллиативной помощи это и экономия средств, и популярное предвыборное решение с учетом демографической ситуации, и развитие благотворительности, потому что определённая часть гражданского общества начинает брать на себя социальную ответственность.

Фонд «Вера» до сих пор помогает даже московским хосписам, сколько денег фонда вы вкладываете в них и как считаете, справедливо ли это?

Смотрите. В бюджете в Москве есть деньги. В паллиативной помощи в Москве денег больше, чем достаточно, чтобы обеспечить всех, кому это необходимо.

- Всех в хосписах или в городе?

Я считаю, что в городе. Для того, чтобы медикам платить достойную зарплату, денег тоже достаточно. Достойная, как мне кажется, - это когда медсестра получает около 70 000, старшая сестра - 90 000, врач - 100 000 с лишним, завотделением - 120 000-130 000. И я думаю, что мы скоро выйдем на эти цифры. А вот с приобретением товаров и услуг дела обстоят хуже. Система закупок по ФЗ №44 - убийственная, она превращает всё в волокиту и приводит к закупке некачественного продукта. И это неизбежность.

Для меня, как человека пришедшего из некоммерческой организации (а с точки зрения управления финансами нет разницы, коммерческая организация или НКО), это пытка - видеть, что деньги есть, но ты никак не можешь получить результат, который тебя устроит. К сожалению, даже в Москве деньги благотворительного фонда нужны в малом объёме, чтобы, например, закупать какие-то расходники более высокого качества, чем то, что мы можем купить через аукцион. В фонде мы привыкли экономить каждую копейку, изворачиваться, искать, где подешевле и без потери качества купить памперсы, пелёнки и так далее. В бюджете такой возможности нет, выигрывает тот, кто даёт меньшую цену. В связи с этим я горячо поддерживаю всё, что связано с выделением государственных субсидий СОНКО.

Очень важно не бояться вносить в бюджетную сферу коммерческие элементы. В Москве в социальной сфере очень эффективно выведен на аутсорсинг большой объём работы. Младший медперсонал выведен на аутсорсинг - это твои же люди, но ты платишь компании, и можешь за счёт этого уменьшить объём работы старшей сестры по ведению табеля, чтобы она работала с пациентами, сократить людей в кадрах и бухгалтерии. В общем, много бонусов. И в медицине надо учиться. У меня гора идей. Были бы руки и время на реализацию…

Бюджетная махина в Москве паллиативного пациента обеспечивает как нигде в стране. Но федеральная программа госгарантий предполагает стоимость койки в 1800 рублей в день, и эта койка финансируется из бюджета субъекта. Большая часть субъектов - дефицитная. Это значит, что там в принципе нет денег, и у любого губернатора список из сотен задач, в котором первые строки занимают люди, которые вкладываются в ВВП - взрослые и дети, а паллиативная медицина финансируется по остаточному принципу. В Москве стоимость койко-дня более 5000, при этом городской бюджет выделяет столько денег, чтобы всех нуждающихся обеспечить помощью, а получает помощь, наверное, только треть, так как недостаточно пока развита инфраструктура. Поэтому увеличиваются расходы на каждого пациента, и это здорово.

- А ничего, что вы это говорите? Вам не срежут финансирование?

Нет, я и в департаменте об этом очень открыто говорю. И департамент сам заинтересован в качественных расчётах. Не все получают эту помощь не потому, что нет денег, а потому, что нет врачей. Все заинтересованы в том, чтобы люди оставались дома, если есть приличные условия содержания и семья. Пусть к пациенту ходит медсестра каждый день и помогает. Это и пациенту улучшает качество жизни, и для семьи стратегически правильнее, и бюджету дешевле. Главное - убрать неприятные симптомы, обеспечить уход и всегда быть на связи.

- На сколько дешевле?

Это зависит. Например, если человек на аппарате ИВЛ, то его пребывание дома с регулярными визитами медработников обходится в 7 раз дешевле, чем пребывание в стационаре. По нашим данным, в России 1 300 000 человек нуждаются в паллиативной помощи, а получают около 180 000 в год.

Можно сравнивать человека, который получает паллиативную помощь в конце жизни и человека, который её не получает, но при этом пользуется услугами медучреждений, а именно: вызывает скорую помощь, его госпитализируют, последние 2-3 дня жизни он проводит в реанимации. Первый человек бюджету обойдётся дешевле. В масштабах страны, если все, кто нуждается в паллиативной помощи, будут получать её, это будет экономия для бюджета в размере в 76 млрд рублей в год.

Но чтобы это случилось, систему надо выстроить, привести врачей. И спроса пока не достаточно, потому что у нас в стране принято пострадать. Ждать принято до последнего. Не готовиться к худшему - накликаешь же. И ещё потому, что люди в силу незнания или предрассудков всё равно позвонят в «Скорую».

- А «Скорая» не должна им сказать, что пора в хоспис?

Не должна. У каждого свои обязательства. Вы вызываете «Скорую» не чтобы умереть, а чтобы не умереть.

- Так когда человек должен узнавать про хоспис?

От лечащего врача, когда прекращается лечение. Или когда он ещё здоров. В какой момент вы понимаете, что высшее образование нужно получать? Классе в восьмом. Когда вы понимаете, что изменять супругу не очень хорошо? Задолго до того, как выходите замуж. Информацию о том, как устроена жизнь (и смерть) должна поступать задолго до того, как человек выходит в эту жизнь самостоятельной единицей. Быстро это не делается.

Вообще, одна из вещей, к которым мне сложно привыкнуть - то, как всё медленно в бюджете. Ты хочешь, чтобы система заработала как можно скорее, но количество изменений, которые можно внедрить в момент времени, очень маленькое. Полтора года назад, когда я только пришла, я очень торопилась, но сейчас я поняла, что темпы другие. На 2018 год у меня всего 3 задачи: внедрить единую для всех филиалов форму истории болезни, навести порядок в финансовой службе, начать капремонт в Центре паллиативной помощи. Всё.

- Так всё-таки, мы не закончили с вопросом про деньги фонда «Вера». На что они идут?

Есть вещи, на которые государство не должно тратить деньги. Например: мы говорим, что качество помощи возрастает в момент при открытых дверях и с появлением волонтёров. Волонтёры не берутся из ниоткуда. Их надо найти, привлечь, обучить, поддержать, удержать и приумножить. Это тяжелейшая работа, рекрутинг очень особенных кадров. Одного из двадцати человек мы в итоге в эти стены пустим, при этом 19 должны остаться нашими. Они должны узнать про паллиативную помощь, про благотворительность.

Нам нужны дополнительные руки, сиделки. Я хочу, чтобы сиделки оплачивались фондом, у нас в каждом отделении есть замечательные женщины, которые делают вещи, на которые у медработников времени просто нет. Я хочу, чтобы каждая женщина в хосписе могла рассчитывать на то, что у неё будут аккуратно вымыты и подстрижены волосы, ухожены ногти, чтобы она была одета так, как ей приятно, потому что к ней муж вообще-то придёт. Она хочет для него женщиной оставаться, а не беспомощным телом. А если пациент молодой, ему нужно, чтобы была возможность в компьютерные игры играть, сериалы смотреть, как-то иначе проводить досуг, как он привык. Вот это все без денег фонда не обеспечить.

Понимаете, матричная медицина, в которой пациент - винтик, хороша, когда мы выходим из строя на время. Мы попали в больницу, нас там по регламенту прокрутили, починили, и мы пошли дальше, вернулись к обычной жизни. А паллиативная помощь - это про последние дни, после этого не будет никакого «дальше». Поэтому слова «Жизнь на всю оставшуюся жизнь» - так важны. Мы должны обеспечить человеку достойную жизнь. Мне нужны для этого сиделки, волонтёры, салон красоты, собаки-терапевты, а чтобы привлечь их, мне нужен фонд.

Что ещё обеспечивает фонд? Фонд издаёт книги, учебники, мы устраиваем конференции и привозим лекторов со всего мира, и слушателей со всей страны. И я хочу, чтобы медики, которые приезжают в Москву учиться, жили в комфортной гостинице, чтобы они могли сходить на концерт, чтобы для них был организован фуршет, чтобы они отдохнули, а не только поработали. Они заслужили. На это очень трудно собирать деньги, но Фонд «Вера» неплохо справляется.

Фонд работает почти на все субъекты страны, и у нас масса хосписов, которым мы помогаем. Ещё большая часть работы фонда - адресная помощь детям. Посылки с трахеостомическими трубками, повязками, памперсами, влажными салфетками, питанием для этих детей, лекарствами, инвалидными креслами. Стыдно, что это есть и стыдно, что это нужно. Ребёнок на ИВЛ - это 100 000 рублей в месяц на расходники. Иногда чтобы семья могла оставить больного ребенка дома зимой, в эту семью нужно купить дрова.

Было бы хорошо, если бы в каждом субъекте появлялись свои фонды. Мы сейчас работаем над национальным приоритетным проектом по доступности паллиативной помощи, пишем паспорт проекта и надеемся, что он будет утверждён правительством, и там один из показателей эффективности - появление в каждом субъекте СОНКО, работающих в сфере оказания паллиативной помощи и получающих государственные субсидии. Если паспорт одобрят, это простимулирует появление таких фондов.

- Расскажите про программу «Жизнь на всю оставшуюся жизнь», к которой вы хотите привлечь бизнес.

Мы устаканили в каждой голове за 10 лет формулу «Если человека нельзя вылечить, это не значит, что ему нельзя помочь». Её придумала когда-то Оля Агеева. Я очень хорошо помню, как несколько лет назад меня срубал вопрос «Зачем помогать умирающим?». Сейчас такого вопроса нет, а если он есть, то его стыдно задавать. Почти то же самое уже произошло с вопросом про боль - уже многие понимают, что боль нельзя терпеть и нужно лечить. И вот очередной этап - нужно сделать так, чтобы люди знали, чего требовать от хосписа. Хоспис - это про жизнь до конца.

Нельзя радоваться толпам благодарных родственников, которые счастливы, что их родителю постель перестелили, обед принесли и после недели мучений вкололи морфин. Это неправильно, эти родственники должны быть в ярости. А благодарны они должны быть за совсем другой объём и качество помощи.

Сейчас перед нами новый горизонт - надо объяснить людям, чего хотеть. Мы долго искали правильные слова для этого. Наконец, нашли Александра Сёмина, автора ролика фонда «Линия жизни», лучшего, на мой взгляд, ролика про благотворительность. Это тот же Сёмин, у которого родился сын Семён Сёмин с Эвелиной Блёданс, и благодаря которому совершенно изменилось отношение к детям с синдромом дауна. Он рассказывал, что на 20 с чем-то процентов упало количество отказов от таких детей после их с Эвелиной активной работы.

У тебя сейчас вышел новый альбом, будут концерты, интервью. Что помогает тебе поддерживать себя в рабочем состоянии?

Самое главное - это правильный мужской распорядок дня. Утром – физические упражнения, вечером – алкоголь в нужном количестве. И еще меня бодрит мысль о том, что скоро это кончится. Вот сейчас каждый день загружен, но я-то знаю, что это ровно до 19 числа. Потом отдых. Потом снова работа. Мысль о будущих перерывах меня очень поддерживает и заставляет выкладываться.

Твоя жена - известная спортсменка (жена музыканта Амина Зарипова – шестикратная чемпионка мира по художественной гимнастике). Наверняка очень собранный и сильный человек. Тебя не пугает такая расстановка сил в семье?

Я бы не сказал, что Амина физически сильный человек. Она занималась не тем видом спорта, который подразумевает наращивание безумной мышечной массы. Так что с этим у нас проблем точно не возникает. И женщина остается хрупкой, как и должна быть. Хотя профессиональный спорт очень воспитывает человека, организует его. Вот в семье она как раз организацией и занимается – строительство дома, взаимодействие со всякими нянечками... Это ей отлично удается.

А за физподготовку в семье тоже она отвечает? На правах спортсмена?

Нет, ее это вообще не интересует сейчас, ей вполне хватает ее воспитанниц - она заслуженный тренер Российской Федерации. За своей формой и за сыновьями слежу я, заставляю их ходить в разные секции. Более того, я занимаюсь спортом намного больше чем она, просто потому что ей это уже надоело. Так что со стороны жены – абсолютно никакого давления или советов на этот счет. Меня это очень устраивает.

Итак, какой должна быть настоящая женщина?

В первую очередь - преданная. И желательно умная. Я очень не люблю глупых, хотя признаю их право на существование. Но я бы никогда не смог связать жизнь с такой женщиной. Кстати, среди моих подруг и знакомых все отличаются большой живостью ума.

Сколько лет твоему старшему сыну?

А он сильно отличается от тебя в 23 года?

В 23 года все прежде всего балбесы. Я балбесничал, писал песни, занимался постановкой спектаклей... Артем балбесничает, занимается фотографией, что-то пишет. Меняются мужские игрушки, интересы смещаются, но это по мелочи... А образ жизни, мышление, идеи – все почти такое же, я не вижу сильных различий.

У тебя четверо сыновей от трех разных женщин, а сколько женщин тебе надо для абсолютного счастья?

Ну тут как ответить... Сейчас я знаю, что одной достаточно. Но до того, как я встретил Амину, я вел довольно расслабленный образ жизни, сожительствовал с прекрасными женщинами и совершенно не парился. Это не значит, что женщин надо много, это означает, что пока ты ищешь, их может встретиться две, а может двадцать две. А потом ты встречаешь свое, уже набравшись жизненного опыта и тогда эти мужские заморочки – жениться или быть холостяком – исчезают! Если все эти сомнения еще вертятся в голове, значит в отношениях что-то не так.

То есть ты считаешь, что мужчина обязательно должен нагуляться, прежде чем жениться?

Конечно! Нет, если появляется желание строить семью в 20 лет, можно и попробовать. Но велика вероятность, что все это кончится, как только захочется новых впечатлений.

19 ноября в клубе Arena Moscow состоится концерт группы «Несчастный случай». Концерт приурочен к презентации нового альбома - «Тоннель в конце света».

Беседа с Алексеем Кортневым у нас прошла в пресс-зале Тульской областной филармонии. Музыкант вышел на интервью в хорошем настроении, с улыбкой на лице.

— Алексей «халатный концерт» — это абсолютный интерактив, кому пришла в голову эта идея?

У нас, как правило, идеи рождаются совместно. Эту штуку мы придумали давно, лет 15 назад, на мозговом штурме. Может, лет 10 назад — я плохо помню временные отрезки. Мы их играли, потом нам надоело и мы это дело забросили. И вот полтора года назад опять возродили этот жанр, сейчас он очень хорошо идёт. в наши дни люди хотят не просто слушать, но участвовать, и чтобы всё это было не оглушающе громко и по-домашнему. Понятно, почему: мы этого практически лишились в быту, таких вот посиделок с гитарой. Думаю, поэтому этот жанр и пользуется спросом.

— Ну это же всегда некий риск?

У нас сначала были ошибки в организации, но сейчас мы всё это преодолели. Раньше мы не ограничивали количество людей, которые выходят на сцену, сейчас понимаем, что это не больше двух человек и не дольше, чем на одну песню. А что касается риска… Среди нашей публики никто никогда не шёл на скандал и вообще неадекватных зрителей на сцене не было. Впрочем, если подобное случится, будет даже интересно.

— Группе 33 года, успех доказан. Кто сейчас ваша публика, и что может удивить группу «Несчастный случай»?

Удивить могут какие-то внешние события. Но то, что происходит на наших концертах, меня уже не удивляет. С другой стороны — ждём, может, случится что-то экстраординарное. А публика наша — всё те же образованные, интеллигентные люди от 25 до 55 лет. Но видим на концертах и совсем молодых людей, что очень приятно. Конечно, на выступлениях бойз-бенда больше 15-летних девочек, но и у нас такие встречаются.

Пока не знаю — от меня всё скрывают, как от тяжелобольного. Знаю, что мы куда-то поедем с моей женой и мамой. Я подозреваю, что с нами поедет ещё целая толпа народу, но мне ничего не говорят. А ещё 10 числа мы зачем-то едем в Шереметьево, может, просто там пообедаем. Подарков я никаких не жду. Мне везло, и у меня всегда было то, что мне хотелось. О материальных благах я вообще не мечтаю. Я мечта о мире во всём мире, чтобы прекратилась вся эта хе***ня, которая происходит вокруг России и прочих стран.

Алексей Кортнев и Камиль Ларин.

У нас будет спектакль-шоу «Два по 50». Уже написан сценарий. Мы пригласили кучу друзей, с которыми прошли вместе полжизни. Это «Квартет И», Валдис Пельш, Андрюша Макаревич, Женя Маргулис, «Би 2», Макс Леонидов, Ира Богушевская, Таня Лазарева, Диана Арбенина… Это люди, с которыми мы взаимодействовали в кино, в театре, на эстраде.

— Что для вас цифра 50? Время подводить итоги или это только самое начало?

Эта цифра для меня совершенно ничего не значит. Это половина от сотни, но понятно, что большая часть населения земли не живёт сто лет. Поэтому это отнюдь не половина жизни, а существенно больше. 35 или 40 лет значат для человека гораздо больше.

Валдис Пельш и Алексей Кортнев, середина 1980-х.

— Группу «Несчастный случай» вы организовали вместе с Валдисом Пельшем. Как часто удаётся видится сейчас?

Видимся мы гарантировано раз в месяц — мы вместе играем спектакль. Плюс вместе делаем какие-то проекты. Мы с Серёжкой Чекрыжовым, нашим основным композитором, пишем для него музыку и тексты. Мы Валдиса привлекаем ко всем нашим значимым мероприятиям, например, на концерты к нашему 30-летию. Сейчас на праздновании моего 50-летия он будет блистать на сцене. Так что в основном мы общаемся по делу, но эти дела придумываем себе с большим удовольствием.

— Из времён СССР по чему больше всего ностальгируете?

По собственной юности. А ещё было очень мало машин на дорогах — это было приятно. Всё остальное было хуже.

— У Вас за плечами более 40 ролей в кино. Как удаётся всё совмещать?

Съёмок у меня сейчас совсем нет. Я очень много отказываюсь, не могу и не хочу менять сценическую деятельность на съёмки. Если бы мне предложили предложили сняться у Андрона Кончаловского, то я бы более внимательно к этому подошёл и наверняка освободил бы время для съёмок. Предложения о работе в различных сериалах или малоинтересных фильмах не стоят того, чтобы отказываться от концертов и спектаклей.

Алексей Кортнев и команда «Салтыков-Щедрин шоу».

— Вы сейчас ведёте на НТВ «Салтыков-Щедрин шоу». Что нам ждать от новых выпусков?

Будут очень интересные сюжеты. Мы уже наснимали довольно много программ вперёд. Некоторые вещи будут очень острыми, песни — смешными и опять же острыми, что приятно. Я думаю, что шоу вряд ли просуществует слишком долго, потому что её круг тем очень ограничен. Через сезон народу надоест смотреть про проблемы ЖКХ, хотя эти проблемы никуда не уйдут. Но невозможно один и тот же анекдот талдычить каждый вечер. Так что я понимаю, что это временный проект, а может быть — стартовая площадка для чего-то новаторского.

— А какие эмоции Вам приносит ещё одно шоу НТВ «Устами младенца»?

Исключительную радость! Там же общение с этими чудесными детишками — чистый восторг! Думаю, что эта программа буде жить вечно, хотя и не сможет завоевать широкую аудиторию. Но интерес родителей к этой программе будет всегда. И неважно, кто её будет вести.

— У вас пять личных консультантов по этой программе. Чем увлечены Ваши дети?

Мой старший сын Тёма. намыкавшись на разных должностях, пришёл ко мне работать старшим администратором в нашу Школу Трёх Искусств (школа под руководством актрисы Нонны Гришаевой, хореографа Егора Дружинина и музыканта Алексея Кортнева. — Прим. авт.), которую мы открыли в Химках. Никита учится в институте радиоэлектроники и автоматики. Сеня и Афоня учатся в школе, Ася ходит в садик. Пока так.

— Ваши пожелания нашим читателям.

Здоровья, денег побольше, экономического чуда и мира!

Алексей Кортнев с женой Аминой, сыновьями Арсением и Афанасией, дочкой Аксинией.

Досье

Первые песни написал в седьмом классе английской спецшколы в Москве.

Учился на механико-математическом факультете МГУ, но не окончил вуз.

В 1983 г. вместе с Валдисом Пельшем создал группу «Несчастный случай».

Переводчик текстов популярных зарубежных мюзиклов, поставленных в России («Кошки», «Иствикские ведьмы», «Mamma Mia!», «Красавица и чудовище»).

Ведущий на НТВ шоу «Устами младенца» и «Салтыков-Щедрин шоу».

Семья: третья жена Амина Зарипова, сын Артемий (от первой жены Ирины Богушевской), сын Никита (от Елены Ланской), от Амины — сыновья Арсений и Афанасий, дочь Аксиния.

Избранная фильмография: «Московская сага», «Ночные сёстры», «День выборов», «Ветка сирени», «День радио», «О чём говорят мужчины», «Точка кипения», «Была любовь», «Дежурный ангел», «Ржевский против Наполеона», «Кукушечка».

— Начнем, пожалуй, все же не с женщин. Расскажите о ваших ощущениях перед празднованием юбилея…

Алексей Кортнев: Я чувствую себя спокойнее, чем когда бы то ни было, потому что все заботы по подготовке праздника свалил на других. Хотя это случилось не сразу. Сначала я напрягался, волновался, придумывал концепцию нашего шоу «Два по 50». А в августе, когда мы вместе с Камушком (так Алексей называет Камиля. - Прим. «ТН») отдыхали с детьми в Болгарии, вдруг подумал: «Какого хрена дергаться? Это наш праздник - пускай другие им занимаются». И мне стало так хорошо!

Камиль Ларин: Думаю, нам все равно придется вмешаться в процесс. На концерт в КЗ «Крокус Сити Холл», помимо зрителей, придут наши с Лешей друзья. Хочется, чтобы все прошло отлично.

- Веселье гарантируете?

К. Л.: Даже если мы захотим сделать грустно, все равно получится смешно. Помню, как в студенчестве мы пытались поставить «Гамлета» и на пятнадцатой минуте поняли, что выходит комедийное шоу. Грустить точно не будем. А какой смысл в печали? Все ведь хорошо! Но вот лет семь назад у меня было совсем другое настроение. Я даже решил посоветоваться с Лешей. Позвонил ему и говорю: «Что со мной происходит? Почему на душе так тягостно? Хотя есть работа, скоро Новый год и вообще все неплохо». - «О-о-о, Камиль, догнало тебя. Это кризис среднего возраста», - отвечает. Я спрашиваю: «Чего делать-то? Может, водки выпить?» Он говорит: «Все бесполезно: это химический процесс в организме - надо просто потерпеть».

А. К.: Всех накрывает по-разному: кого-то в 40 лет, кого-то в 50. Но миновать кризис среднего возраста никому не удается.

Не понимаю, отчего мужчины страдают. К ним-то интерес противоположного пола не угасает всю жизнь. Вот нам, женщинам, куда сложнее. Скажите, может быть, зря дамы по поводу возраста так убиваются?

А. К.: Мы с вами вторглись в сложную, хотя и интересную область. Я уверен, что от женских кризисов рецепт один: быть замужем за сильным взрослым мужиком старше лет на десять или пятнадцать. В этом случае женщина будет уверена в себе. Моей жене сейчас

40 лет. Когда ей исполнится 50, мне будет 60. С чего вдруг Мусе (так Алексей зовет супругу - Амину Зарипову. - Прим. «ТН») переживать из-за возраста, если я старше и создаю ей полное ощущение защищенности? Мы любим друг друга, у нас крепкая семья, дети, дом.

К. Л.: В свою очередь и женщина придает мужчине силу, которую он с годами боится потерять. Это известный факт. Почему вдруг взрослые мужики идут на фитнес и начинают заниматься своим здоровьем? Именно поэтому.

А. К.: Правильно. И если два полюса - инь и ян, плюс и минус, черное и белое, мужчина и женщина - находятся в гармонии, возникает ощущение покоя, уравновешенности, уюта.

К. Л.: Причем не того покоя, когда хорошо, лежу и ничего не хочу. А наоборот: «Мне комфортно рядом с этой женщиной, и я хочу еще что-то сделать для нее и нас обоих».

Камиль с женой Екатериной, Алексей с супругой Аминой и дочерью Аксинией. Фото: Арсен Меметов

То есть самое главное - подобрать правильного человека, и тогда ничего не страшно?

К. Л.: Желательно, но это нелегко.

А. К.: Мы, например, с Камой искали, искали… (У Алексея третий брак, у Камиля - второй. - Прим. «ТН».)

- Ваши пожелания к женщине корректируются с возрастом? Или мужчина в 20 лет стремится к тому же, к чему и в 50?

А. К.: В 20 лет юноши в первую очередь хотят секса, а уже потом много чего другого.

К. Л.: В 30 - разнообразного секса.

А. К.: В 40 - уж совсем разнообразного, потому что иначе не хочется. А сейчас хорошо бы в первую очередь, чтобы она борща наварила… Секса или борща? Да, наверное, борща, а потом… поговорим.

На что вы сразу обращаете внимание, познакомившись с женщиной? Что должно прои­зойти, чтобы вы захотели встретиться с ней не раз и не два?

А. К.: Чтобы у женщины были перспективы, она должна быть… нашей женой. Катей - в случае Камиля, и Аминой - в моем. Сейчас у сторонних девушек шансов стать для нас близким человеком маловато. По сравнению с тем, что было лет пятнадцать-двадцать назад, их практически нет.

К. Л.: Забегая вперед, предвидя ваши следующие вопросы, замечу, что женщина должна обязательно давать мужику свободу,

не вторгаться в его личное пространство, чтобы не было такого: «Куда идешь? Во сколько придешь? Снова тебя нет дома - дети отца не видят!» Как только мы получаем свободу, сами хотим поскорее приехать домой.

А. К.: И побыть с детьми.

К. Л.: Потому что нет запретного плода! Когда тебя не держат, не хочется убегать. Все, завелся. (Смеется.) Еще желательно, чтобы женщина была красивой, внимательной, чтобы участвовала в жизни своего мужчины. И на сообщение о том, что у меня сегодня был удачный спектакль, не отвечала: «А ты курицу купил? Или снова забыл?!»

Шутливое фото со свадьбы Камиля и Кати (2014). Фото: Из личного архива Камиля Ларина

Вы упомянули красоту. Для вас важно, чтобы девушка соответствовала модельным стандартам? Была бы длинноногой, с тонкой талией, пышной грудью…

А. К.: Внешность, безусловно, важна. Но размер груди, милые женщины, для нас, мужчин, не имеет принципиального значения. В каждой груди своя прелесть. Женщина может быть красивой с любыми габаритами, но обязательно должна быть ухоженной. Потому что это признак самоуважения. Женщина, высоко себя ценящая, всегда интересна мужчинам. Какими бы щедрыми или скупыми ни оказались природные данные, девушка может довести себя до прекрасного состояния. Или до ужасного.

Второй важный показатель - это женский IQ. Какой бы чудесной ни была девушка, первые две-три фразы по большому счету решают все.

К. Л.: А еще чувство юмора! И тут не столь важно, чтобы она сама могла удачно пошутить. Главное - чтобы откликалась и правильно реагировала на мои шутки.

Женщины часто жалуются на своих мужчин - ленивых, выпивающих или мало зарабатывающих. Но при этом они их терпят и годами пытаются перевоспитать. Как вам кажется, это реально?

А. К.: Я считаю, что перевоспитать мужика нереально. Если вас в муже что-то принципиально не устраивает, надо разводиться. Или терпеть и не жаловаться.

У меня ощущение, что люди рождаются с определенным набором личных качеств и ведут себя в соответствии с ним до самой смерти. Сколько человека ни воспитывай, основное заложено в нем с первой минуты жизни. Сужу по своим детям. Мы с Аминой с изумлением замечаем, что все трое получились совершенно разными - со своими запросами, характерами, интересами. При этом они родились в абсолютно одинаковых условиях и от общих родителей, которые не стали ни беднее, ни богаче, ни мягче, ни жестче, ни умнее, ни глупее за это время. Отвечу на ваш вопрос так: женщина может быть счастлива с любым мужчиной - и инфантильным, и слабым, и выпивающим… если ей такой нужен. Ведь существуют сильные, самодостаточные, целеустремленные тетки, которые с удовольствием работают над превращением своих избранников в принцев.

К. Л.: Верно! И никакой другой не нужен, даже если дама утверждает обратное! С мужчинами иного склада у нее просто не сложится пазл. Меня поражают женские жалобы. Казалось бы, если не нравятся низкие заработки мужа, его нежелание дарить цветы - найди себе другого. Но нет, пилит, упрекает, приводит в пример других мужчин, пытается переделать… Зачем?!

А. К.: Потому что интуитивно она понимает: не факт, что в объятиях другого ей будет лучше. Возможно, она даже пожалеет!

К. Л.: Мне кажется, каждый из нас имеет рядом того человека, которого заслуживает.

А. К.: Воспитывать мужа можно, но только очень медленно, постепенно внося корректировку. И то при условии, что он сам желает перевоспитаться. А если нет, то ничего не изменить. Приведу личный пример. Мусю раздражает, когда, после того как я приму ванну, на полу остается вода. Мне лично по фигу, я даже не замечаю. Протру слегка, а она заводится: «А-а-а! Капли остались!» Раз мне сказала, два, десять - и добилась своего. Теперь, прежде чем выйти из душа, я внимательно смотрю под ноги. И если вижу лужицу, просто бросаю халат.

К. Л.: Ее, естественно.

А. К.: Естественно! И по нему хожу. Но это максимум, на что я способен.

Алексей: сейчас у посторонних девушек маловато шансов заинтересовать меня или Каму. Не то что 15-20 лет назад… Фото: Арсен Меметов

Прочтут сейчас ваши слова, Алексей, одинокие женщины и скажут: «Пусть всю ванную мне зальют, лишь бы не быть одной!» Как вам кажется, почему в нашей стране невероятно много одиноких женщин? Причем часто красивых, умных, обеспеченных…

А. К.: Вы сказали обеспеченных? Ну вот и ответ на ваш вопрос. Это значит, что тетка хорошо и много работает. Сколько она тратит времени и сил на карьеру? Современные девочки в наше время с младых ногтей обеспокоены самореализацией, успехом. Эмансипация проехала трактором по всем сферам жизни - по семейной в первую очередь. Спросите у девушек, что они ждут от будущего. Думаю, только каждая сотая скажет: хочу выйти замуж. А 99 - о том, что мечтают быть успешными. Хорошо бы сочетать это стремление с желанием стать счастливой женой и матерью.

Алексей обращается к пятилетней дочери Аксинии:

Ась, ты хочешь замуж выйти?

Ася: Не-а.

А. К.: А кем ты хочешь быть?

Ася: Парикмахером!

А. К.: Вот, пожалуйста. Мне кажется, женщины заигрались в эмансипацию. Черт его знает, плохо это или хорошо. Ой, сейчас меня обвинят в сексизме! Но женская успешность в любом случае привлекает внимание. Для одних мужчин это в каком-то смысле афродизиак. Других отпугивает.

- А вас лично?

А. К.: Мне нравятся женщины, многого добившиеся. Инфантилизм не привлекает. Моя жена загружена больше меня, она состоялась в профессии, но при этом родила мне троих детей!

К. Л.: Человеку приятно смотреть на три вещи: на огонь, на воду и на то, как работает другой. Мне вообще нравятся люди, у которых все получается, у которых на любой вопрос есть ответ. Рядом с ними так хорошо, так уютно, здорово. А когда слышу от женщины: «Ой, я не умею…» Думаю: «Блин, тащить ее на себе, что ли?»

- То есть беспомощная женщина непривлекательна?

К. Л.: На мой взгляд, нет…

А. К.: Определенному типу мужчин нравится «женщина-ребенок», которую всю дорогу надо на ручки брать.

К. Л.: Здесь хочу пояснить. Не вижу ничего плохого в том, что женщина растворяется в мужчине: гладит ему сорочки, провожает на работу, встречает, детей рожает. Хорошо, если ей комфортно быть женой и мамой. Но если хочет чем-то заняться, пожалуйста! Я за. Главное, чтобы мозги мне не компостировала. Женщина, на мой взгляд, не должна работать ради того, чтобы принести деньги. В первую очередь ее предназначение - ­семья. Дома должно быть тепло и уютно, она должна быть помощницей своему мужчине, хорошей матерью детям. Что в этом плохого? Вот когда женщина уходит в профессию с головой, тогда хуже… Как правило, плата за это - одиночество.

Алексей: мужчины начинают ценить семью после 45 лет. Фото: Арсен Меметов

Мужчин на всех не хватает. Что вы думаете по поводу женской инициативы? Может быть, надо самой брать быка за рога - назначать свидания, признаваться в любви?

А. К.: Я обожаю женскую инициативу. Все мои прекраснейшие жены - гражданские или официальные - были активными и инициативными. Это свидетельствовало об их силе и уверенности. А когда женщины демонстрируют неприступность, мужчины теряются.

К. Л.: Нас скорее отпугивает, когда женщина закрывается, изображая королеву. Сидит такая в ожидании и думает: «Что же вы, сволочи, не подходите? Я же открыта!» Но мужчине кажется, что эту крепость не взять - не стоит и пытаться.

Давайте поговорим о других типичных женских ошибках. Бывает, что первая встреча с мужчиной оказывается последней. Он просто больше не звонит и не пишет. Откройте нам глаза: почему так происходит? Что женщина сделала не так?

А. К.: Что угодно! К примеру, постриженные ногти оставила в раковине, волосы - на расческе.

К. Л.: Значит, не тот человек рядом. Когда любишь, на мелочи не обращаешь внимания. Господи, волосы, ногти? Да я приберу за тобой. Ты же ценна для меня другим!

- А как женщине понять, что мужчина не имеет серьезных намерений?

К. Л.: Чтобы не тратить на него время? Если вы уже год встречаетесь, прошла весна, осень, зима, лето, и он молчит, ничего нового не предлагает, то задайте себе и ему вопрос: «А дальше что?» Если мужчина продолжает динамить, тогда разумнее с ним попрощаться.

Значит, можно открыто спросить: «Ты жениться на мне собираешься?»

К. Л.: Так или иначе этот вопрос возникнет, если женщина хочет замуж. Можно и скромно молчать, ждать. Но есть вероятность, что в итоге он женится на другой. Этим, как правило, все и заканчивается.

А. К.: Я вообще за то, чтобы разговаривать друг с другом без утаек. Я поклонник абсолютной открытости. Вот мы с Муськой, слава Богу, обсуждаем все. Понятное дело, за 15 лет брака были очень серьезные размолвки, но мы их преодолели, потому что сразу начинали говорить о проблеме. Ни она, ни я не способны носить в себе обиду и даже простое непонимание ситуации. Это ужасно, когда жена молчит, отворачивается. Никогда не впадал в идиотизм ответного молчания: «Ах, ты так?! Ну и я слова не скажу!» Не начинал холодной войны по принципу «кто первый расколется».

К. Л.: Можно даже поорать. Через эмоции выйдут слова.

А если случилась измена, вы за правду или за ложь?

А. К.: Обращаясь к мужчинам, которые находятся в том возрасте, когда они не то что способны на измену, а когда их это еще интересует, хочу сказать: «Молчите как рыба, ни единого слова до последнего! И даже после последнего!» И в идиотской ситуации, когда жена вернулась домой не вовремя, а в спальне чужая женщина, твердите: «Это не то, что ты думаешь!»

- А женщина что должна говорить, когда муж не вовремя вернулся домой?

К. Л.: А женщина просто не должна изменять.

- И верить в мужские бредни! С возрастом вы стали лучше понимать женщин?

К. Л.: Обычно я думаю, что о жизни знаю все и что это я управляю женщиной и дергаю за ниточки. Вроде и опыт есть, и книжки разные умные прочтены про то, что здесь лучше промолчать, тут не заметить, избежать конфликта. Но, бывает, вдруг замечаю, что марио­нетка - я сам! Мною играют! В итоге сидишь как дурак…

А. К.: …облапошенный! И думаешь: что это было?

Камиль: 50 лет - определенный рубеж. Но даже если мы захотим, чтобы наш юбилей прошел с легким налетом грусти, в итоге все равно получится смешно. Да и какой смысл в печали? Все ведь хорошо! Фото: Арсен Меметов

- А мужская верность в принципе существует? Особенно в браках, заключенных по молодости?

А. К.: Нет, конечно! Что происходит в организме молодого мужчины? До 45 лет мозг на подсознательном уровне твердит: «Возьми как можно больше! Ты завоеватель, ты Чингисхан - ты должен подмять под себя все вокруг!»

К. Л.: «Ты самец!»

А. К.: А после 45 лет (у кого-то чуть раньше, у кого-то немного позже) начинается химическое изменение организма. Мозжечок, гипофиз и гипоталамус посылают иные сигналы: «Вот твое царство, твоя княжна, княжата - удерживай, не отдавай никому». Мужчина начинает ценить свою семью, как никогда раньше. В общем, женщине надо лишь подождать, пока ее мужу не исполнится 45, - и все, она почувствует себя за каменной стеной, можно расслабиться.

А. К.: Я сожалею только об одном: когда был очень молод и глуп и разошелся со своей первой женой, Ирой Богушевской, которую обожаю по сию пору, сильно травмировал и ее, и нашего сына. Когда поженились, мне был 21 год, когда разошлись - 24. Чем моложе человек, тем он, как правило, эгоистичнее и жестче. Только в 20 лет можно сказать жене: «Прости, милая, неинтересно мне стало. Наверное, было ошибкой жениться так рано».

- Может быть, и правда ошибка?

А. К.: Но подать-то можно иначе! Так, чтобы не ранить. Говорят, что лучше рубить, чем резать по кусочкам. Но можно рубить ржавым топором на пеньке, а можно - скальпелем в операционной. Больше я ни о чем не сожалею.

К. Л.: А я фаталист: все, что происходит в жизни, должно случиться, иначе никак. Тем не менее я призываю молодых мужчин быть внимательнее к окружающим, прежде всего к родителям, которых мы по глупости не щадим.

А что скажете тем женам, которым удалось пройти со своими мужьями путь «от солдата до генерала», после чего стало сложно конкурировать с молодыми и задорными поклонницами супругов? Как уберечь семейный очаг?

А. К.: Главное, пережить кризисное для мужчин время. Встречать мужа в теплом доме, с пирогами и умными речами… Быть ему поддержкой, демонстрировать заинтересованность и включенность. Но без навязчивого внимания и, не дай бог, слежки. Тогда конкурентки не страшны. Кажется, мы изящно закольцевали наш разговор.

За час до выступления на сцене Екатеринбурга, после прогулки по «Ельцин-центру» лидер группы «Несчастный случай» рассказал Порталу сайт, почему не стоит бояться прослушки разговоров, что общего между британским Brexit и революцией 1917 года, и как Россия в случае чего будет подавлять сепаратистские настроения.

Вчера приняли «пакет Яровой», жесткие поправки в законодательстве, по которым будут уголовно наказывать за недоносительство, по которым операторов связи, мессенджеров и соцсетей обязали хранить всю информацию о содержании разговоров и переписки пользователей. Допустимо нарушать основы Конституции под предлогом защиты общества от терроризма?

Мне трудно дать однозначный ответ. Весь мир сейчас напуган тем, что происходит вокруг. Это же чудовищный разгар терроризма! Я активно жил в эпоху Бориса Николаевича и Михаила Сергеевича (Ельцина и Горбачева - прим. ред.). Тогда у нас была куча всяких вызовов: и чеченская война, и экономическая разруха, и все, что угодно. Но о подобном разгуле терроризма мы даже не слышали. Эти судорожные меры, которые идут вразрез с Конституцией, созвучны тому, что происходит во всем мире. И на страшные отступления от демократических свобод идут практически все страны. Это ужасно. Это очень противно. Но, к сожалению, это необходимо.

- То есть нам остается держаться?

Нам нужно держаться. Понимаете, почему я об этом так легко говорю? Мне особенно нечего скрывать от своего государства. Да, мне неприятно, что за мной будут наблюдать. Но я знаю, что за мной уже наблюдают. Вот держишь ты эту штуку в руке (показывает на телефон - прим. ред.) и ты уже находишься под пристальным изучением. И даже не наших спецслужб, а международных корпораций. Это известно.

Конечно, ты можешь от этого отказаться, отписаться. Лично мне отписываться не от чего. Я не запрещаю доступ к местоположению таким программам, как Яндекс, Гугл и так далее. Стало быть, про меня знают все и всё. Ну не всё может быть. Но уже почти. Поэтому сделать еще маленький шаг - разрешить КГБ наблюдать за мной - не считаю это чем-то трагическим.

- А вы же на днях играли концерт в Лондоне?

Да, позавчера вернулся.

- Какая в городе была атмосфера? Почему ?

Понятия не имею. Я был там накануне референдума. И мы общались с русской диаспорой, а это огромное количество людей, тысячи человек. Так вот, ни один человек не верил, что произойдет Brexit. Ни один человек. Весь Лондон был оклеен агитацией «I" m in», то есть «я остаюсь», «я внутри». Хотя то, что весь Лондон был так оклеен, уже многим говорило, что, скорее всего, происходит самое ужасное. Вообще, я должен сказать, что это чудовищно.

- Чудовищно?

Потому что ослабление Европы - это очень плохо для России. Потому что у нас есть внешнеполитические и геополитические враги, которые отнюдь не в Европе располагаются. И поэтому каждый удар по Европе - это и удар по будущему России. По экономике России, уж точно. Чем большее ярмо ляжет на плечи Германии, Франции и той же Великобритании, тем хуже придется нам. Ой, блин, это конечно все ужасно. И главное настолько неожиданно…

- Должны же быть какие-то причины. Как так получилось, что никто не ожидал и - бабах?

Это так же безумно спрашивать, как спрашивать, почему в 1917 году получилась революция. Ее сделали несколько сотен очень активных фанатиков. Которые сагитировали, убедили, обманули, подкупили уже сотню тысяч человек, которых было достаточно, чтобы обмануть сто миллионов и привести их к катастрофе. Я думаю, что в случае с Brexit, случилось то же самое. К этому привела некоторая группа из нескольких тысяч человек.

Вы три года назад говорили, что когда обвалятся цены на нефть, в России произойдет переоценка ценностей, что будут большие изменения. Обвалилась, и ничего.

За это время, слава богу, и страна, и экономика адаптировались. Катастрофа не наступила. Никаких голодных бунтов, забастовок и восстаний нет и не будет. К тому же за те годы, что прошли, мы наблюдали за Украиной.

Наша страна напугана на долгие десятилетия вперед. Ведь при помощи агитационной машины, частью которой вы, например, являетесь, народу было объяснено, что будет. Если вы будете вякать, будет кошмар, отъем частей страны, развал, гражданская война. И по сути это правда.

Потому что если бы что-то подобное произошло у нас, то жесткость и быстрота подавления была бы еще более высокой, чем на Украине. Если бы какая-нибудь Брянская или Белгородская область решила бы вдруг отсоединиться, то там бы была не такая война как на Донбассе, а гораздо хуже. Поэтому сейчас никто даже рта не откроет. И слава Богу.