Александр Архангельский: «Я не из интеллектуальной семьи. Именно в Православной Церкви

В эфире «Эхо Москвы» Александр Архангельский – журналист.

Эфир ведет Лев Гулько.

Л. ГУЛЬКО: Добрый вечер. Александр Архангельский – журналист газеты «Известия» здесь с нами. Добрый вечер, Александр.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Добрый вечер.

Л. ГУЛЬКО: Давайте начнем, может быть, с совсем горячих новостей – с гражданского конгресса.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Давайте. Что мы с ним начнем.

Л. ГУЛЬКО: Не успев собраться, там уже все ушли в разные стороны. Собирались-то для объединения.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вообще, во всем мире правые, с одной стороны, либералы, не скажу, что с другой, но рядышком с правыми, либералы договариваются всегда хуже между собою, чем левые и номенклатура.

Л. ГУЛЬКО: А что, амбиций больше, или что?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Либералы по определению должны быть очень либеральными, поэтому они должны каждый за себя. Причем в России не худшая ситуация. Как известно, кто-то из израильских руководителей сказал, по-моему, Горбачеву, что у вас, конечно, плюрализм мнений, а у меня минимум 3 млн. президентов, потому что каждый за себя. Но одно дело – нормальное поведение либерала и/или умеренно правого, добрая европейская, американская, мировая, вообще-то говоря, традиция. И другое дело – поведение наших конкретных лидеров, лидеров оппозиции в конкретных исторических обстоятельствах. Я в данном случае слышал то, что говорил Белых, он, может быть, говорил грубо, но я во многом согласен. Ни Кремль, ни Путин, какие-то другие еще фамилии называл, а сами демократы себе худшие враги.

Л. ГУЛЬКО: Что и показывает гражданский форум.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что и показывает гражданский форум.

Л. ГУЛЬКО: Как-то грустно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Меня навело вообще на некоторую тревогу заявление Сатарова, что если бы не объединитесь, мы сами пойдем, это означает, что еще одна партия появится. И этих партий слишком много, а ситуация не такая, чтобы разъединяться. Мне-то казалось, что вообще другой путь сейчас должен быть. Все умеренные, то есть, не радикальные, не нацеленные на бунт и кровь политические силы, не входящие во властную коалицию, должны временно между собой объединиться не для того, чтобы бороться с «Единой Россией», это отдельный политический вопрос.

Л. ГУЛЬКО: А «Единая Россия» вообще отдельно стоит?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, это отдельный проект. Про него тоже можно поговорить, но в данном случае это отдельный. А для того, чтобы возобновить политический процесс в России. Потому что, повторю, любой нормальный политический процесс в любом нормальном обществе держится на нескольких китах. Там обязательно должны быть правые, там должны быть обязательно левые, там обязательно должен быть центр, там должны быть умеренные националисты, то есть, те, кто ставит интересы своего государства выше, чем интересы всех остальных государств, но не призывает к насилию над людьми другой крови или с другими паспортами. То есть, грубо говоря, от Ле Пена до французских социалистов и даже коммунистов, все политические силы должны быть во Франции. В России, соответственно, должны быть коммунисты, должны быть либералы, и так далее. И это нормально, если они сплотятся не для того, чтобы совместно бороться за власть, а для того, чтобы совместно запустить заново остановленный политический процесс. Но мы этого не видим. Мы видим, как дробятся все больше и больше внутри себя, расползаются. И более того, я боюсь, что кончится тем, что не Кремль будет сметать их с политической площадки, а избиратель, которому они надоедят. Вопрос в том, предложит ли кто-нибудь этому избирателю других лидеров со схожей политической программой или не успеют. Тогда не на кого будет обижаться.

Л. ГУЛЬКО: А кто должен предложить избирателю других лидеров. Вот 2007 год, 2008 год скоро. Кто? Вот Михаил Касьянов появился. Другой лидер.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, Михаил Касьянов появился. Пока у него достаточно низкий рейтинг. И те скандалы, которые ему устраивают «Наши», вот только что устроили в Курске, пока работают на Касьянова. Я бы сказал, что Хинштейн работает на Касьянова до известной степени. Во-первых, он не дает ему расслабиться и не дает струсить. Потому что, как только Касьянов испугается и попытается отползти в сторону, так он вспомнит, что за ним есть еще уголовные дела. И трусить не приходится. А приходится бороться как следует. А «Наши», устраивая мордобой со всякого рода, высвечивают Касьянова, обращают на него внимание, возвращают к нему утраченный интерес общества. То, что президент, скорее всего, если не произойдет ничего вероятного, будет либо прежний, либо новый, но из той же команды, у меня никаких сомнений нет. Борьба сейчас идет не за президентское кресло, борьба идет за будущий вектор развития, и наличие или отсутствие здоровой политической конкурентной жизни в стране. Борьба идет за второе место. Но идет борьба в личном качестве. На партийном рынке, с моей точки зрения, сейчас чем больше разъединяются либералы, правые и прочие, тем сильнее и увереннее будет себя чувствовать нелюбимая ими «Единая Россия». Тогда на кого обижаться?

Л. ГУЛЬКО: Еще одна тема, о которой мы немножко успеем поговорить до перерыва, это российско-украинские отношения.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Недобрые.

Л. ГУЛЬКО: Которые сегодня вышли на пековый план. Украина говорит, мы американцев пустим на наши бывшие совместные ЛРС, им все покажем, расскажем, а еще откажемся обслуживать ракеты СС-20. Вы если бы нам газ, если бы труба пошла не так, а вот так, тогда бы мы еще поговорили. Тупик какой-то. Хотя сами чиновники говорят, что все идет на должном уровне, никаких проблем нет.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Политический тупик, потому что тому же Ющенко нужно что-то предъявлять своим избирателям. А тем, кто отвечает здесь за политику, нужно что-то предъявлять своим. И никто не будет, по крайней мере, на словах – точно – уступать. За кулисами – я не знаю, я туда не допущен. Наверняка за кулисами о многом договариваются, о чем нам не сообщают, но внешне будут «на кулачки». Вообще говоря, это неправильно. Потому что страны с сырьевой экономикой, а, судя по всему, Россия будет в ближайшее десятилетие страной с сырьевой экономикой, прежде всего, они должны выстраивать мягко-доброжелательные, но при этом непреклонные отношения с соседями. Это искусство особое. То есть с соседями надо не враждовать, но при этом ничего не уступать. У нас получается, либо все уступать, либо только враждовать, а так, чтобы в серединочке – не получается.

Л. ГУЛЬКО: Уходим на перерыв. Через несколько минут ждите снова в эфире.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО: Посмотрим пейджер. Наталья пишет: «Г-н Архангельский, вы так рассуждаете о политическом процессе в России, будто это костюмчик, сшитый на заказ: тут должны быть кармашки, там – пуговички. Между тем, повсюду партии вырастают снизу, заслужив себе престиж защиты избирателей личной репутацией лидеров».

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, я согласен. Но у нас политическая система похожа на фигуру без штанов, но в шляпе. Партии у нас растут сверху. И все, и оппозиционные тоже, к сожалению. Снизу пока плохо получается.

Л. ГУЛЬКО: Штаны-то вырастут когда-нибудь при таком росте сверху?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Штаны никогда не вырастут. Штаны надо все равно шить на заказ.

Л. ГУЛЬКО: То есть, если не шить, то без штанов всегда будем?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Без штанов.

Л. ГУЛЬКО: «Г-н Архангельский, что означает, «борьба идет за второе место»? Борьба – это оппозиция или?.. Светлана Ивановна»

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, я имел в виду, что на ближайших президентских выборах почти невероятно, чтобы кто-то всерьез конкурировал с кандидатом от партии власти, боролся реально за первое место. Речь идет о том, кто выйдет на второе место, кто от имени оппозиции сможет выставлять некоторые условия действующей власти. Вот о чем речь.

Л. ГУЛЬКО: Сергей Сергеевич Шарафутдинов: «Здоров. А вы всерьез убеждены, что Хинштейн по отношению к Касьянову выполняет роль пикадора?»

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, не всерьез, я шутил. Но вообще говоря, объективно, в итоге, работает, в конечном счете, на нас, тех, кто за Касьянова был бы готов проголосовать, и на самого Касьянова, отрезая ему путь к отступлению.

Л. ГУЛЬКО: А тем временем Шредер…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: …уже отрезал себе.

Л. ГУЛЬКО: Уже отрезал себе. Деньги назначили, сейчас все это озвучили, мы знаем, сколько он будет получать. Вообще, интересная ситуация. Ваше мнение по этому поводу?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ситуация интересная. Я краснею, поскольку в журнале «Профиль» я написал в свое время, когда стало известно, что Шредер вроде бы становится советником крупного швейцарского издателя, вот какие, дескать, политики в Германии, выйдя из лидеров в отставку, уходят не в главу Газпрома, о чем ходил слухи с самого начала, а в советники крупных издателей, вот бы нам таких политиков. Выясняется, им бы таких, как у нас. На самом деле, я думаю, что дело здесь не только в деньгах конкретно Шредеру за то, что он стал продвигать определенного рода проекты, хотя отмыться ему от этого будет сложновато до конца жизни.

Л. ГУЛЬКО: А надо ли, такие деньги получая?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Бывают и большие деньги, мало ли.

Л. ГУЛЬКО: В общем, да.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Короче говоря, дело-то в другом. Есть давний немецкий проект. Он публично не формулировался, но просачивались сквозь переговоры эти планы и перспективы. Чтобы Россия и Германия в известном смысле объединили свои экономики. Россия – свой сырьевой ресурс, Германия – свой технологический ресурс. И тогда возникает связка, которая делает обе страны абсолютно неуязвимыми и выводит их в особый конкурентный уровень. Никто к ним не сможет тогда приблизиться. Это опасно. Я здесь абсолютно согласен, например, с Валерием Фадеевым, главным редактором журнала «Эксперт», который делал доклад в Красноярске перед съездом «Единой России». Поскольку он теперь у нас в общественной палате, не имеет права заниматься политической деятельностью, он аккуратно за день до съезда «Единой России» такой доклад сделал в преддверии съезда, как в советские времена - «в преддверии съезда». Он там правильно говорит, что это очень опасный путь. Потому что выгоду основную получает тот, кто перерабатывает, кто обеспечивает высокий технологический уровень, а не тот, кто поставляет основное сырье. То есть, если этот проект осуществиться, Германия выиграет гораздо больше, чем Россия. Но я думаю, что это шаг, назначение Шредера – к такому проекту. С другой стороны, а какой еще путь выхода на глобальный рынок? Как вывести Газпром на глобальный рынок, если не встраивать, ставить лидеров других экономик и других политик? Если действительно стоит задача сделать Газпром крупнейшей компаний мира, а об этом все чаще за кулисами говорят, то тогда какой еще путь?

Л. ГУЛЬКО: То есть, в целом, это со знаком «плюс» событие?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, не знаю, надо смотреть. Это будущее с непредсказуемым результатом. Шаг сделан в этом направлении, очевидно. Как отреагирует мировая экономика, проиграем мы или выиграем, я не знаю.

Л. ГУЛЬКО: Пока реагирует негативно, немецкий мир, во всяком случае.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Люди с совестью. А надо, люди с аналитическим умом чтобы.

Л. ГУЛЬКО: Еще одно сегодняшнее событие, и мы приступим к звонкам. Наш президент сегодня заявил, что Россия является опорой исламского мира. В связи с этим вопрос на пейджер от Владимира из Чикаго: «г-н Архангельский, в связи с ситуацией, сложившейся в мире вокруг Ирана, ядерная программа, агрессивное заявление президента Ирана в отношении Израиля и так далее, поставка Россией Ирану ракетно-зенитных комплексов и других вооружений – является, - выделено, - преступлением или трагической ошибкой? Поскольку мы основа исламского мира, то мы вполне можем поставить и ракетные комплексы.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я боюсь этого. Знаете, в чем все дело. Одно дело, что президент говорит в Грозном на заседании парламента, и наверное, любой другой президент на его месте, в любой другой стране мира, имея такую проблемную территорию, как нынешняя Чечня, сказал бы примерно то же самое. Вопрос в реальной политике. Мы действительно будем опираться на исламский мир? Мы действительно позволим в ответ исламскому миру опираться на нас? Мы будем обеспечивать интересы исламского мира в его вражде с Израилем, с Америкой, или не будем? Я бы хотел получить ответы на эти вопросы. Если это просто риторика, грубо говоря, мы будем поддерживать ислам в его культурных начинаниях во всем мире.

Л. ГУЛЬКО: Снимем кресты с гербов, например.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не дождетесь. Вот это вопрос не ко мне, это вопрос к г-ну Джемалю.

Л. ГУЛЬКО: Не только к нему.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не только. Это понятно, что сейчас мы уже впали в такую паранойю политкорректности. Мы не дошли до нормальной политической корректности, а сразу впали в паранойю.

Л. ГУЛЬКО: Американцы тоже впали. Джордж Буш называет рождественские праздники зимними.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы это уже проходили с вами. Помните, в советские времена зимними праздниками назывались не только новогодние, но и рождественские. И католическое 25 декабря так стыдливо – ну, зимние праздники, и 7 января – зимние праздники. А кекс назывался у нас весенним. А потом майским пасхальный кулич, который все-таки в советских магазинах продавали. Много чего мы проходили. И Америка повторяет эту идиотическую ошибку.

Л. ГУЛЬКО: Красный крест теперь ромбом стал.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну да. Это уже не Америка, это мир, но неважно. Да, ромб. Отсюда много можно продолжений вывести. У нас теперь будут ромбовые походы вместо крестовых походов.

Л. ГУЛЬКО: Не креститься, а ромбиться. Или ромбоваться.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Правда, язык – вещь довольно опасная и тонкая. Я помню, как давным-давно, еще в глубокой юности, случайно попав на радио Израиля, который вообще глушили со страшной силой, вдруг был ясный голос диктора. И диктор сказал: «молодые израильские солдаты прошли боевое крещение».

Л. ГУЛЬКО: Он сам испугался?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И тут его начали опять глушение.

Л. ГУЛЬКО: Несколько минут мы посвятим телефонным звонкам. Добрый вечер.

ЭДУАРД, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ: Я хочу напомнить Александру наш предыдущий разговор, я достаточно эмоционально в прошлый раз говорил, потому что сам был участником событий. И поэтому, может быть, несколько несдержанно себя вел. Но все-таки есть вещи, которые нельзя назвать бредом, потому что есть то, что уже опубликовано, это материалы комиссии, которая рассматривала импичмент Ельцину, и кроме этого еще были другие решения. Но я сейчас не об этом.

Л. ГУЛЬКО: Простите, давайте вопрос.

ЭДУАРД, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ: У меня вообще-то два вопроса.

Л. ГУЛЬКО: Времени немного.

ЭДУАРД, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ: Первый – это о том, что составляет основу либерально-демократических ценностей, которые сам Архангельский проповедует.

Л. ГУЛЬКО: И второй вопрос.

ЭДУАРД, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ: Нет, подождите. Потому что основывать просто так, это глупо.

Л. ГУЛЬКО: Нет, у нас времени очень немного.

ЭДУАРД, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ: Нет, давайте просто объясню ситуацию.

Л. ГУЛЬКО: Не могу вам этого позволить, потому что времени нет. Говорите второй вопрос, и все.

ЭДУАРД, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ: Нет…

Л. ГУЛЬКО: Тогда отвечаем на первый.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Любой либерал признает правило: «на «нет» и суда нет». Я думаю, что есть либерализм, есть правое движение, есть либеральный консерватизм. Это не одно и то же. Абсолютный и последовательный либерализм предполагает, что человек один на один находится со своей исторической судьбой, и никто – ни нация, ни государство его не прикрывает, но и за это не требует с него никакого отчета. В этом смысле либеральной по своему политическому устройству страной является Америка. Где есть первая поправка к конституции, которая обеспечивает право свободы слова любому, сколь ни будь разрушительным это право не было. Американская модель взаимодействия, например, государства и культуры исключает государства в делах культуры. Но американская политическая модель в ответ на это обеспечивает систему законов, которая бизнесу вкладываться, например, в ту же культуру. И запрещает государству помогать тем, кто использует свободу слова во вред. Хотя самого запрета на использование свободы слова во вред Америке быть не может. А в Европе может быть. Там нет абсолютно либеральных моделей управления практически нигде. Там есть более государственнические и т.д. Есть правые, это иная система ценностей: это ценности патриотизма, ценности традиций. И есть либерально-консервативные: есть традиция политическая, которая сочетает ценности свободы, ценности индивидуализма, ценности личной ответственности за свою судьбу с ценностями культурной преемственности, с ценностями исторической преемственности, с ценностями исторической памяти. Мне это ближе всего. Я считаю, что у России есть свои традиции. Я считаю, что Россия не коллективистская страна, что бы она о себе ни говорила. Россия более индивидуалистская страна, чем она сама о себе думает. Это наш ежедневный опыт показывает. С другой стороны, конечно, Россия страна более почвенная, чем многие другие страны, и ничего плохого в этом нет. Есть системы торможения и системы ускорения. В России они сбалансированы, их нужно уметь использовать.

Л. ГУЛЬКО: И это самое главное, что сейчас нам надо.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.

Л. ГУЛЬКО: Вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО: Сейчас возьмем трубочку. Еще об одном, может быть, стоит упомянуть в связи с политкорректностью, либерализмом, демократией, о том, что сейчас творится в Австралии. Казалось бы, страна на краю земли, что им там не живется. И там вам пожалуйста.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, на краю земли, мы просто не знаем, что там происходит, поэтому мы не следим за процессами, которые там разворачиваются, когда там что-то неприятное случается, весь мир начинает показывает Австралию, и выясняется, что в Австралии не только кенгуру, но и погромщики. Ужасно, действительно. Потому что, если этот островок стабильности превратится в островок нестабильности, то это пример всему остальному миру. Если спокойствия нет нигде, то чего будет спокойствие у нас, зачем нам его охранять?

Л. ГУЛЬКО: Давайте поговорим по телефону.

ЛЮДМИЛА, МОСКВА: Добрый вечер. Александр, как вы относитесь к тому, что Грызлова снимают с должности спикера и назначают главным «ЕРом», сокращенно «единороссом»? То ли для строительства их партии, то ли для подготовки к преемству?

Л. ГУЛЬКО: Понятно. Только это пока еще не подтвердилось.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я к этому никак не отношусь, поскольку…

Л. ГУЛЬКО: …"я не снимал».

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, не я назначал, более того, факты не подтверждаются. По крайней мере, перед началом передачи шли заявления о том, что эта версия запущена секретариатом Глазьева в Думе. Но опять же, я не проверял, никаких данных не имею. Будет событие – будем обсуждать.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел Архангельскому передать привет, он делает хорошие комментарии. Я бы просто посоветовал бы, я из Эстонии звоню, из Тарту, сделать хороший репортаж из Эстонии. Не так, как говорят в России, так что нам здесь слушать тошно. Г-н Марков из института международных отношений, не знаю, откуда он взялся, большой политолог, объявил так, что в Эстонии русские живут хуже, чем негры при Ку-клукс-клане.

Л. ГУЛЬКО: А как живут?

СЛУШАТЕЛЬ: Во всяком случае, сейчас идет кампания по возвращению русских в Россию. Никто не хочет возвращаться. Даже старые пенсионеры и то говорят, мы лучше здесь доживем, чем идти в небытие, тем более, что гражданство не дают.

Л. ГУЛЬКО: Спасибо. Дело в том, что недавно были принятые некоторые послабления по принятию гражданства.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Все-таки главное напряжение было в Латвии, хотя и оттуда не очень много кто уезжал. Что касается Эстонии и Тарту, в частности, вот в моей программе «Тем временем» на канале «Культура», которую я веду, был сюжет о русской кафедре Тартуского университета, основанного Лотманом. И тут, мне кажется, как раз сфера применения деятельного патриотизма невероятно велика. Эта кафедра легендарная, эта кафедра, которой мы можем гордиться, потому что Лотман – это национальное достояние российской и эстонской науки. Так давайте поможем этой кафедре спокойно существовать. А то просто вслух говорят сотрудники этой кафедры, что ректор на нас посматривает чуть косо, потому что германистам Германия помогает, англистам Англия помогает, а русистам Россия не помогает. Вот давайте вместо того, чтобы говорить про то, как русским в Эстонии плохо, давайте предложим нашему бизнесу вложиться в легендарную русскую кафедру русской филологии в Тартуском университете.

Л. ГУЛЬКО: Может быть, еще и в русскоязычную диаспору в Эстонию, почему бы нет?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Там уже есть бизнес, пусть вкладывается. Но вот конкретно культурный институт, роскошный, легендарный, классический. Дерпт. История, понятно: Воейкова, Жуковский и так далее. Роскошный пример будет настоящего деятельного патриотизма.

Л. ГУЛЬКО: Еще одно мнение.

ВЛАДИСЛАВ, САРАТОВ: А долго ли будут наши либералы восхищаться и превозносить как пример оранжевую так называемую революцию, я бы назвал, оранжевый шабаш, который был на Украине? Неужели не понимают, что Ющенко, этот второй Петлюра, политический труп, и ждет его такая же судьба как Петлюру. Спасибо.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я никогда не восхищался оранжевой революцией. Так же, как не пугал ею. Мне очень нравится оценка знаете кого, Владимира Владимировича Путина, который сказал в ответ на выступление одного политолога российского на встрече с президентом, политолог говорил как раз в том духе, в каком говорил наш слушатель, он ответил так. Что вообще-то говоря, такого рода перевороты действуют не там, где действуют разрушительные силы, а там, где власть сгнила, и где кланы потеряли доверие народа. Мне очень кажется верной оценка.

Л. ГУЛЬКО: Вас сейчас объявят пропутинским.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да пожалуйста. Мне все равно.

Л. ГУЛЬКО: Тогда еще один звонок.

КОНСТАНТИН, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ: Хотел задать вопрос, коль скоро вы филолог и журналист. Конечно, выглядит немножко бредово, стереть разницу между словом «русский» и «российский». Это, конечно, декретом не делается, я понимаю, традиции, то-се. Но мне кажется, это туповатая американская политикорректность помогла бы избежать многих у нас кровавых даже, может быть, в будущем столкновений, мне кажется.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А кто предлагает стереть различия?

Л. ГУЛЬКО: Наш с вами слушатель и зритель говорил, если бы стерли разницу, русский и татарин, русский и еврей, русский и армянин.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Исторически невозможно.

Л. ГУЛЬКО: Так же, как американский.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С момент возникновения Российской империи два понятия были разделены. Государственная нация, нация историческая, то, что мы называем общенациональным единством, это российская этническая общность, это русское. Конечно, русские являются ядром общероссийской нации, просто хотя бы в силу своей численности. Но это понятие не тождественное. А зачем нам упрощать мир? Мир очень интересен тем, что он очень разнообразный. И в чем больших качествах мы выступаем, тем интересней. Мы можем быть русскими, или кто-то татарином, армянином, евреем, кем угодно, и в целом еще и россиянином. Очень хорошо, мы раскрываем в себе разные возможности.

Л. ГУЛЬКО: По-моему, это то же самое, что предлагает наш слушатель, только по-другому называется.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Замечательно. Гражданская нация. А помимо этого этническая принадлежность – очень важная краска.

Л. ГУЛЬКО: Давайте еще один звонок на сегодня, и все, наверное.

ЕФИМ, ИЗРАИЛЬ: У меня вопрос такой. Он несколько минут назад довольно подробно комментировал выступление Путина в Чечне. Хотелось бы знать его мнение. Имеет ли право президент столь неопределенно, я бы сказал, даже игриво, высказываться по столь существенному сейчас вопросу?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Игривости я там не заметил. Игриво, конечно, не имеет права выступать ни по одному вопросу. Только во взаимоотношениях с собачкой Кони. Во всех остальных вопросах президент обязан выступать серьезно, даже мрачновато серьезно, скучновато серьезно. Такая у него работа. Но повторяю, не знаю, может быть, я не в теме, но ничего игривого в его заявлениях я не заметил. Другое дело, что есть политическая риторика. Но на нее он имеет право, даже иногда имеет право ее использовать. Общие слова, уходя от конкретики, когда конкретика может нанести вред.

Л. ГУЛЬКО: То есть, относиться к этим словам надо как к общим словам, как к игре.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не как к игре, а как к некоему политическому ритуалу. А смотреть на действия, оценивать действия.

Л. ГУЛЬКО: Ну да, если бы президент Путин выступал в Израиле, он бы что-нибудь другое сказал.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.

Л. ГУЛЬКО: А в Эстонии сказал бы третье. А в Грузии – четвертое.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А посмотрим, что он делает по отношению к Эстонии, к Израилю, и, прежде всего, к России.

Л. ГУЛЬКО: Спасибо огромное. Это был Александр Архангельский. Это было его особое мнение. До встречи с Александром Архангельским через неделю.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Всего доброго.

Уже давно либералы разного калибра облюбовали Челябинский Государственный Университет, то Ирина Прохорова приезжает и беседует со студентами на тему патриотизма с точки зрения "жертвы кровавого режима" (это же надо такое у себя в голове синтезировать!), то вот 17 октября 2014 собирается целое либеральное кубло во главе с министром образования и науки Ливановым.

Как сообщает сайт ЧелГУ , в рамках литературного фестиваля «Открытая книга» состоится круглый стол с участием министра образования и науки России Дмитрия Ливанова. на тему «Образование и культура: » . Почувствуйте вкус, так сказать, "превратности взаимопроникновения ", они даже названия формулируют так, что меня воротит слегка, особенно учитывая применение данного оборота речи к литературе и образованию. Это какой-то толстый стёб, как мне кажется.
Так вот, помимо главного либераста от образования в круглом столе примут участие:

- президент Фонда Александра Солженицына, вдова писателя Наталья Солженицына . Тут даже представлять не нужно. "Жить не по лжи", "Сто миллионов репрессированных" и прочие лживые перлы ее мужа, которые с упоением тиражировал весь дисидюжник

- писатель, ведущий программы «Тем временем» (телеканал «Культура») Александр Архангельский . Вот это очень занимательный персонаж. Профессор факультета медиакоммуникаций Высшей школы экономики (ВШЭ), этого оплота российского либерализма и колыбели пятой колонны. Вот, например, его не Эхе Москвы. Процитирую оттуда абзац:
"И для меня героями будущих романов об украинской трагедии будут не политики, игравшие на смерти, не твердокаменные бойцы, не пламенные идеологи, обличители, гневливые пустобрехи, а те, кто прятал и спасал врагов . Кто, находясь по одну сторону баррикад, вытаскивал из огня и из-под пуль тех, кто был - по другую.
Бывают времена, когда безыдейность, она же следование заповеди - вопреки государству, народу, коммуне, становится высшей идеей. Счет идет на одного человека, а не на человеческие массы."
Даже не знаю, что тут комментировать. Когда героями становятся те, кто прятал и спасал врагов, когда безыдейность становится добродетелью, тогда мир просто переворачивается с ног на голову, белое становится черным, добро превращается во зло, происходит полная инверсия понятий и принципов. Вообще, я убежден, что это за гранью добра и зла. Но все же, когда героем становиться, например, человек, спасший от справедливого возмездия того, кто сжигал безоружных людей в Одесском Доме Профсоюзов, то он в нормальном мире не герой, он пособник фашизма и преступник! Вот такими маленькими шажками, люди, подобные Архангельскому, постепенно приближают нас к мысли об оправдании фашизма, ведь дело то в человеке, в простом Гансе или Фридрихе, который погиб на восточном фронте в угоду кровопийцам Сталину и Гитлеру, а то что он пленных расстреливал, так он был вынужден, иначе его бы замучили в СС, все мы люди, все мы человеки и надо просто выживать... Пакость.

- главный редактор журнала «Литература», доцент Высшей школы экономики Сергей Волков. И снова ВШЭ, замечаете? Автор вот этой рецензии , прочтите, не поленитесь.

Как видим, состав участников достаточно показательный, идеологически выдержанный в одном направлении - либеральном. А то, что это идеология нашей пятой колонны - уже доказанный временем факт . Во всем этом меня особенно поражает одно обстоятельство. До каких пор, мы, основная масса граждан России, будем терпеть засилье либеральной идеологии в ее крайних и особенно пакостных проявлениях в образовании и власти. Ведь большинство граждан нашей страны на дух не переносят всю эту либероидную публику, это очень хорошо было доказано в наглядном виде на передачах "Суд Времени" и "Исторический процесс" где либералов во главе со Сванидзе раскатывали в тонкий блин с разгромным счетом 90/10%.
Учитывая сложную внешнеполитическую ситуацию и обостряющиеся противоречия внутри страны, вызванные как экономическими, так и политическими причинами, власть закрывая глаза на деятельность либералов, оставляет под собой бомбу замедленного действия. Их "марши мира", их высказывания наглядно показали на чью сторону они перебегут при первой же возможности. Это апологеты Запада и с идеологией типа: "Бывают времена , когда безыдейность, она же следование заповеди - вопреки государству, народу, коммуне, становится высшей идеей." Так вот, по их классификации, такие времена для России не за горами, а значит с этой пятой колонной надо что-то делать, чтобы она ничего не сделала со страной.

Кандидат филологических наук, профессор факультета коммуникаций, медиа и дизайна НИУ ВШЭ. В прошлом - автор и ведущий телевизионных программ «Против течения», «Хронограф». С 2002 года - автор и ведущий программы «Тем временем». Соучредитель Академии русской современной словесности. Автор научных и научно-популярных книг «Стихотворная повесть А. С. Пушкина „Медный Всадник“» (1990), «Беседы о русской литературе. Конец ХVIII - первая половина XIX века» (1998), «Герои Пушкина. Очерки литературной характерологии» (1999), сборников литературно-критических («У парадного подъезда», 1991), публицистических статей. Автор книг прозы «1962. Послание к Тимофею» (последнее издание - 2008), «Цена отсечения» (2008), «Музей революции» (2012) и др. Книга «Александр I» выдержала несколько изданий в России, переведена на французский и китайский языки. Автор школьных учебников, методических пособий, хрестоматий по литературе. Автор фильмов «Фабрика памяти: библиотеки мира», «Отдел», «Жара», «Интеллигент. Виссарион Белинский», «Изгнанник. Александр Герцен» и др.

Не тот герой нашего времени

Как Лермонтов, написав роман в двух частях, обманул Николая I и других читателей

Возвращение философии

Кто, как и почему в сталинское время стал заниматься философией - спустя четверть века после того, как ее традиции были уничтожены

Дворец под колпаком

Как выпускники философского факультета МГУ создали территорию свободы в журнале - рупоре коммунистических партий в начале 1960-х годов

Невероятный институт

Как в советском академическом институте читали передовые буржуазные газеты, изучали театр, движение хиппи и современную западную философию

Удавка сжимается

Как советские танки, вошедшие в Прагу в 1968 году, положили конец существовавшим прежде возможностям заниматься гуманитарной наукой

Перед шлагбаумом

Что сделали философы для школьников, слепоглухонемых людей, для литературы, кинематографа и для изменения мира

Победа и разочарование

Что подарили миру советские философы: осознание невозможности изменить действительность или возрожденный язык философствования?

Заболоцкий. «Прохожий»

Как поэт растянул мгновение, преодолел смерть и написал самыми простыми словами загадочное стихотворение

Трифонов. «Дом на набережной»

Как Трифонов переступил через совесть, затем беспощадно осудил себя, а заодно осмыслил механизмы политического террора

Анна Качкаева: Сегодня мы будем говорить о более гуманитарных вещах – лето все-таки, и политический процесс очень сильно способствует тому, чтобы говорить о ценностях, об идеологии, об интеллектуалах, о морали. Потому что вся минувшая неделя, и неделя перед ней, собственно, навивала на эти мысли и споры вокруг того, встречаться ли художникам с властью, имеет это смысл или не имеет, стоит ли разгонять по статье Конституции или надо взять тайм-аут и развести по разным площадям, и обсуждать это с точки зрения морали и нравственности. Ну и наконец, конечно, сегодняшняя история – нужно ли молиться за тандем – это тоже духовно-гуманитарный контекст.

Мы разговариваем сегодня об этом с писателем и публицистом - Александром Архангельским.

И я начну с истории про молитву. Понятно, что церковь к этому и не имела отношения, и об этом совершенно определенно сказала. Но что, по-вашему, происходит, что это за раж, с чего вдруг призывают молиться за начальников?

Александр Архангельский: Я напомню слушателям, что 1 июня в Петербурге детям в День защиты детей раздавали книжечки с Государем Императором Николаем II на заднике обложки и с сугубой молитвой о рабах божьих Димитрии и Владимире, чтобы все у них было хорошо, ум в порядке. Я ничего против не имею, пусть будет ум в порядке. Более того, говоря абстрактно, церковь каждое утро молится всегда (есть такая молитва) об Отечестве нашем, о властях и воинстве ее. То есть о России, властях и воинстве. Но церковь не делает различия между «своими» и «чужими». Например, епископ японский Николай, который был крестителем Японии в начале ХХ века, вот таким же образом молился о властях Японии во время Русско-японской воны. Потому что церковь не благословляет этой молитвой, она молится, чтобы эти власти, эти воинства были вразумлены. Она не говорит: делай так, делай эдак.

А в данном случае нечто иное. В головах у части взрослых людей засела простая, как «дважды два», мысль, что разницы между президентом и государем императором никакой, между Россией до 17-го года и Россией XXI века разницы никакой. И соответственно, как молились за самодержца, церковью освященного, так и нужно молиться в этом же качестве за двухголового орла по имени Димитрий и Владимир. Ну, дурь, что ж тут сказать. Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет.

Анна Качкаева: А это, по-вашему, что-то означает? Дурь ведь не возникает в пространстве.

Александр Архангельский: Дурь бывает всегда, только она принимает разные формы. Европейская дурь, она особая, а наша дурь – пыльная дурь. У Данте грешники идут вперед с головами, обращенными назад. Это дурь страха перед современностью, страха перед новыми политическими, общественными и любыми иными реалиями. Так проще жить. Сделали вид, будто бы нет XXI века, а на дворе XIX , сделали вид, что нет никакого современного мира, а есть только прошлое – и успокоились. Державность освященная, соборная, не надо ничего менять, не надо отвечать за свою судьбу. Не надо готовить детей к тому, что они выбирают себе власть, а не власть себя назначает. Не нужно менять отсталое сознание граждан, потому что как только вы поменяете отсталое сознание граждан, они вас спросят: «А почему вы нам платите так мало? А почему вы нас эксплуатируете и не отчитываетесь перед нами? Не пойти ли вам подальше! А мы другую власть изберем». И этот контекст, мне кажется, ясен. Просто для этой дури оставили вот такие щелки. А дурь же как паста в тюбике: где дырка, оттуда и ползет. У нас дырка здесь, большая державная дырка.

Анна Качкаева: Вы думаете, мы не добавляем в эту дурь дури, когда так активно начинаем ее обсуждать? Я не могла ее не обсуждать, потому что Интернет обсуждает, радиостанции обсуждают, про детей всерьез говорят: «Как бы вы поступили, если бы вашим детям...». Потом обсуждают: «Ну, ничего. Дмитрий Анатольевич похож на Николая II ». Это нужно? Или надо все-таки маркировать дурь?

Александр Архангельский: Объясняю. Если бы я был первым, кто мог бы сообщить эту новость, я бы ее не сообщил. Потому что нечего умножать скорбь. От многого знания – многая скорбь. Она является знаковой, она уже вызвала отклик - все, надо обсуждать. Тем более что мы же прекрасно помним, что в 2002 году петрик Грызлов... Я теперь так называю партайгеноссе. Петрик – звание, Грызлов – фамилия.

Анна Качкаева: Кто не знает, это история воды, осененной «Единой Россией».

Александр Архангельский: Ну да, есть такой изобретатель ловкий, который приспособил «Единую Россию» для продавливания своих проектов, и «Единая Россия» заодно и Академию наук готова затоптать.

И соответственно, петрик Грызлов и его партия в 2002 году выпустили тетрадочки: «Когда был Вова маленький, с кудрявой головой...». Тетрадочки с «маленьким Путиным» были. Тогда ведь еще не задавили ничего. Тогда еще система, какая сложилась сегодня архаическая, не сложилась. Это была проба. И ее проглотили. И сегодня, если мы это проглотим, значит, нам еще через какое-то время предложат следующую. Может быть, и корону уже придется надевать на голову. Дурь, против которой не поставлен заслон, имеет тенденцию превращаться в реальность.

Анна Качкаева: А как вы думаете, культ личности сейчас есть?

Александр Архангельский: «Культ без личности». Культа личности нет, есть жестко авторитарное правление и есть равнодушие общества к своей собственной судьбе, и желание на кого-нибудь это переложить. Механизмы, которые порождают культ личности, есть – это нежелание отвечать за свою судьбу, желание, чтобы кто-то за нее ответил. Но нет «инфраструктуры» культа личности. «Инфраструктура» культа личности предполагает, что все построено от начала до конца...

Анна Качкаева: Вот молитвы и появляются. Дальше – памятники только.

Александр Архангельский: Если бы можно было поставить памятник и на этом успокоиться, я бы сам денег дал. Вопрос ведь не в памятнике и не в молитве. Вопрос в мозгах, в структурах и движении вперед. Мы хотим быть страной XXI века, мы все хотим этого – и власть, и противники власти. Консенсус есть. Единственное, за что все борются с одинаковой страстью, - это за отмену Шенгенских виз. Заметьте, что тут власть борется со страстью той же, которая отличает ее врагов, оппозицию. Они бы в засос поцеловались, если бы можно было такой ценой оплатить отмену Шенгенских виз. Они не хотят жить в закрытом государстве, они хотят быть инкорпорированными в мир. Условием присутствия в мире является отказ от культа личности как системы. А картинки им очень нравятся – приятно.

Анна Качкаева: Я еще вот о чем думаю. Споры по поводу того, что произошло на Триумфальной площади, и в очередной раз объясниться с обществом с помощью, ну, не кающихся, а принимающих меры по поводу себя милиционеров. Это Общественный совет ГУВД, где, как известно, были и некоторые наши с вами коллеги, хотя он был закрытым, но были правозащитники. И обсуждали: как же так, одному сломали руку, другого побили, и вообще такие жесткие меры. Потом разные точки зрения по этому поводу были высказаны. И Алексей Венедиктов предложил обнулить ситуацию, сказав, что он, конечно, на стороне тех, кто выходит на площадь, потому что это разрешено Конституцией, но раз уж власть уперлась рогом, то давайте-ка мы эту Триумфальную оставим в покое, пусть они разойдутся по разным площадям, и пусть разрешат. Вы как к этой ситуации относитесь? Власть уперлась рогом – поэтому надо обнулить ситуацию и последовать этому предложению, чтобы в какое-то конструктивное русло передвинуться? Или все-таки настаивать на своем и требовать, прежде всего, выполнения Конституции?

Александр Архангельский: Если мы не будем требовать выполнения Конституции, то мы зайдем слишком далеко. Я хочу напомнить, есть расхожее представление, будто бы Гитлер пришел к власти демократическим путем. Гитлер пришел в парламент демократическим путем, получил большинство. И это нормально, потому что демократия существует не для того, чтобы хорошие люди заменяли плохих, а для того, чтобы одни неприятные люди уступали место другим неприятным людям, которые, в свою очередь, опять уступают место третьим неприятным людям. И чтобы никто из них не мог узурпировать власть. Гитлер стал диктатором и стал тем Гитлером, каким он стал, после сговора элит, когда он получил право менять законы. Вот когда он получает право менять законы по своему усмотрению, без процедур – с этого момента заканчивается все. Если мы стоим на страже процедур, тогда меняйте Конституцию, тогда настаивайте на замене 31-ой статьи. Либо ее соблюдайте. Вариантов два. Все остальное - не варианты.

Я никогда не ходил на «Марши несогласных», потому что в вилке между не очень симпатичной мне политической системой (прямо скажем, совсем несимпатичной) и какой-то частью организаторов этих маршей я выбирал нейтралитет. Я не хочу быть с Лимоновым ни при каких обстоятельствах. Я не хочу революции в России, я не хочу способствовать этому. И лозунги, которые там сейчас звучат, мне чужие. Но я скажу честно, что если дело пойдет так, то я не буду стоять в стороне, а внутри, буду молчать, не буду кричать эти лозунги. Но пойду стоять, потому что меня те, кто не соблюдает 31-ую статью Конституции, насильственно не соблюдает, нагло не соблюдает, и не идут ни на какие переговоры, выталкивают в эту область. Вариант простой: из лояльных сначала делают нелояльных, а из нелояльных – агрессивно и неприязненно относящихся к власти.

Анна Качкаева: Буквально за пару часов до нашего с вами эфира вышло сообщение о том, что уполномоченный по правам человека в России Владимир Лукин представил руководству страны отчет о разгоне «Марша несогласных» 31 мая на Триумфальной площади, при котором присутствовал лично. По его словам, милиция нарушила закон, неправомерно задерживала оппозиционеров, применяла к ним ничем не оправданную физическую силу, тогда как митингующие находились на тротуаре. «Я видел все это и готов свидетельствовать где угодно, в том числе в суде», - сказал правозащитник. И довольно определенно высказался, что из-за позорных ситуаций мы выглядим недолжным образом перед самими собой и перед всем миром. Как вы думаете, какая будет реакция?

Александр Архангельский: Я думаю, что его выслушают.

Анна Качкаева: И следующего 31-го числа разгонят, да?

Александр Архангельский: И думаю, что либо разгонят, либо случится какой-то конфликт в тандеме, начала которого я пока не вижу.

Анна Качкаева: Похоже, что нет. Видимо, это состояние так и будет продолжаться.

Александр Архангельский: А дальше будет нарастать волна. Если даже таких аккуратных и неагрессивных людей, как я, вталкивают в размышление о том, не пойти ли на «Марш несогласных»... Не потому, что я с этими «несогласными» согласен, я с ними тоже во многом не согласен, но я уж буду, скорее, внутри них не согласным с ними, чем не согласным с властью внутри того поля, которое она мне оставила.

Идея Венедиктова мне не нравится, потому что поле для компромисса в другом. Вы проведите два-три раза «Марш несогласных», куда бы они пришли без собак, милиционеров, дубинок и сломанных рук, после этого начните разговоры о взаимном согласии - и тогда это будет нормальный компромисс. Вы показали, что вы готовы соблюдать Конституцию, и у вас есть просьба, чтобы ее соблюдали в другом месте. Тогда можно и послушать эту просьбу.

Анна Качкаева: Причем это ведь удивительно, поскольку слова Владимира Владимировича в беседе с Шевчуком...

Александр Архангельский: Они касались Петербурга. Там было тихо и мирно.

Анна Качкаева: ...интерпретировали местные власти по-разному, поэтому в нескольких местах все было спокойно, а в некоторых – не спокойно. И выглядит это уже вообще какой-то шизофренией. У нас еще пока страна-то вроде единая. И что, тем самым пытаются переключить сознание на местные власти? Мол, и Владимир Владимирович говорит, что местные власти виноваты. Тут хорошие власти, а тут плохие.

Александр Архангельский: Я не большой симпатизант Юрия Михайловича Лужкова, и чем скорее он уйдет, тем я буду более счастлив. Но неужели вы думаете, что Юрий Михайлович Лужков принимал решение о насильственном и жестоком разгоне демонстрации на Триумфальной площади? Нет, конечно.

Анна Качкаева: Я ничего не думаю в этом смысле.

Александр Архангельский: Я абсолютно уверен, что есть часть элиты... я не знаю, в какой они связке с верховным руководством, у меня нет данных, но совершенно ясно, что это решение без жесткого, крупного федерального руководства принято быть не могло. Я имею в виду сейчас не президента или премьера, а я имею в виду большое милицейское и ФСБэшное начальство. А уж насколько они перемигивались с верховными своими начальниками, мне все равно. В конце концов, конституционно президент – гарант этой Конституции. Кто там с кем перемигивался, сами ли они, не сами ли они, наведите, пожалуйста, порядок в системе. А порядок в системе заключается в том, что закон должен соблюдаться.

Анна Качкаева: На этом маленьком пятачке Триумфальной площади сконцентрировано несколько слоев российского общества. Туда привозят молодых, которые лицемерно стоят (все, кстати, под гимн России, разгоняют под гимн) и кровь не сдают под гимн, хотя, вроде бы, они за донорство. То есть одних превращают в граждан, которые лицемерят по необходимости. Других, как милиционеров, ставят перед выбором: выламывать руки своим же согражданам. Третьих загоняют в маргинальное состояние защитников того, чего защищать не надо. Потому что это Конституция. Вам не кажется, что вот это не основа для какого-нибудь разговора о модернизации? Потому что это разносит головы, сознание, души, а дальше – экономику.

Александр Архангельский: Во-первых, разговоры о модернизации предельно искренние. Власть хочет модернизации, она прекрасно понимает, что если модернизации не будет, то не будет движения вперед, а не будет движения вперед - не будет ее собственного благополучия и так далее. Но она не делает ничего, что для модернизации нужно в первую очередь. А в первую очередь нужно образованное, самостоятельное, независимое, молодое население, у которого есть социальные лифты, и в конкурентной борьбе сильнейшие побеждают, а не те, кто заключил с властью сделку и пошел сдавать кровь туда, где кровь не принимают. И второе – это создание общих правил игры для всех.

Я сейчас про Сколково скажу. У меня нет критериев, я не ученый и не организатор науки. Я не знаю, можно ли из этого что-либо сделать толковое. Вполне допускаю, что из этого конкретного проекта что-то сделать толковое можно. Сама идея: мы вынем кусочек пространства из нашей несовершенной и необорудованной страны, его построим как положено, а вокруг будет хаос, бардак и не модернизируемое поле. Я XIX веком занимался хорошо, и я помню, когда первый проект «Сколково» в России был – это военные поселения. Страну обустроить нельзя, изымем из ее законов, из ее правил... не крепостничество, а просто построим чистенькие, аккуратненькие немецкие домики, туда вселим людей и заставим их быть счастливыми. Ну, чем заканчивается, мы знаем. Ни страна не обновляется, ни военные поселения не сохраняются. Заканчивается все нехорошо. Нельзя создавать Сколково со своей милицией, со своими законами и так далее, не создавая этих законов для всей остальной страны. Вот в этом смысле не получится ничего. Конкретный проект – не знаю, нет у меня данных.

Но контекст политический совершенно очевиден. Либо вы занимаетесь тем, что вытаскиваете страну, как Мюнхгаузен сам себя за волосы, из болота, в которое вы отчасти ее загнали, а часть сама охотно и радостно, но отчасти и вы. И тогда вы предлагаете оппозиции: «Давайте совместно вытаскивать. Вы – слева, мы - справа. Но тогда меняем правила для всех». Либо вы обрекаете и страну, и самих себя.

Анна Качкаева: Не самое известное письмо Льва Толстого, написано оно в 1896 году, называется «К либералам». И ощущение, увы, что ты через 100 с лишним лет все там же, на этом же месте. Потому что Толстой очень искренне к своей визави обращается: «Вы, конечно, стараетесь, работаете на правительственные учреждения, но все бессмысленно». И так же, приблизительно, как вы (хотя вы не «толстовец»), он говорит, что бессмысленно революционным путем, вспоминает 1 марта, начиная от декабристов, и бессмысленно пытаться изнутри модернизировать, надо просвещать народ. Но за 100 с лишним лет рецепт не найден.

Александр Архангельский: Честно говоря, если бы мы не рухнули сначала в Первую мировую войну, а потом в большевизм и не потеряли ХХ век, кто знает, что было бы. Гадать бесполезно. Лев Николаевич Толстой мой любимый писатель, но не самый любимый мыслитель. Но в данном случае он абсолютно прав. Долгое дыхание, долгосрочная работа, для этого мы все готовы объединиться. Для чего? Для того чтобы страну изменить и самих себя. Если мы не начнем с самих себя и со своего сознания, ничего дальше меняться не будет. Более того, нам никто не дал гарантий существования в истории. История – вещь очень жестокая. И если мы не хотим в ней существовать как государственное тело, как развивающаяся историческая нация, значит, нас не будет. Мы должны сами себе сказать: «Не хотим? Тогда на боковую, и будем ждать, как обстоятельства будут выстраиваться. Нет? Так давайте работать».

Анна Качкаева: Современные экономисты, которые, в общем, об экономике все больше говорят в измерении гуманитарном, культурологическом, скорее...

Александр Архангельский: Экономика – это гуманитарная наука. И математика – тоже гуманитарная наука, потому что это наука о красоте.

Анна Качкаева: Ну да. Тем не менее, раньше концепция выглядела несколько иначе, все к цифрам, вроде бы, прислонялись. А теперь все больше и больше экономисты, которые говорят о моделях, обсуждают не баррели, тонны и так далее...

Александр Архангельский: ...а человеческие мотивации. Моя дочка на экономическом учится. Я ей говорю: «Милая моя, ты цифры-то знай, но ты понимай, что люди решения принимают».

Анна Качкаева: Так вот я к чему. Кто-то из современных экономистов говорит о том, что модернизация – это критические изменения, прежде всего, в ценностях. Что, по-вашему, с ценностями? Поскольку ясно, что в стране нет идеологии. Все, что мы видим, - это, вероятно, следствие того, что не идеология, как идеология, к которой мы привыкли, а в смысле ценностей, представление о том, мы кто, мы зачем, мы где, мы какие.

Александр Архангельский: Нет общей картины мира, я бы так сказал. Идеологии я боюсь. Идеология – это то, что спущено сверху. Идеология – это то, что надстроено над человеческим опытом, а потом, как в прокрустово ложе, загоняют туда человека. А вот простая картина мира, общая для всех – для шахтера, профессора, верующего, не верующего, просто потому, что она не принадлежит общей исторической судье, она должна быть обязательно. Но у нас ее нет, конечно. И если ее не будет, то и нас не будет как исторической гражданской нации. В принципе, это будет и формируется уже постепенно через ощущения людей. Но обезопасит ли нас большое историческое время, которое необходимо для этого, - для меня вопрос, я не знаю. Но если нет мотивации, если мы не воспитываем в школе готовность человека отвечать за свою судьбу... Причем заметьте, это не противоречит ни религиозным взглядам, ни антирелигиозным. Человек отвечает за свою судьбу. А дальше вопрос – перед кем? Но я отвечаю за свою судьбу, а не государство отвечает за меня. Я отвечаю за свою жизнь, а не кто-то мою жизнь оборудует помимо меня.

Анна Качкаева: Я тогда не боюсь брать на себя ответственность, не боюсь думать так, как я думаю, не боюсь отстаивать, не боюсь создавать вокруг себя комфортную среду и спорить с теми, кто так не думает.

Александр Архангельский: Да. Но при этом я, с другой стороны, уже как человек, осознавший себя, как нечто самодостаточное, готов быть солидарным с другими людьми. И мы солидарны, временно поступаясь своим индивидуализмом, можем делать что-то совместно, а потом расходиться. Коллективизм – это когда мне сказали: «Ты не важен, важен коллектив». А почему я не важен? Я важен. И я готов объединиться с другими. У нас это проявляют, например, автомобилисты. Они первыми стали неформально солидарность проявлять, потому что они чувствуют: «Мы все за рулем...».

Анна Качкаева: А дальше – ведерки. А теперь, извините, «лесные братья», которых ловят.

Александр Архангельский: Сам я либерал, и либералов тут не понимаю, как и не понимал, когда они поддерживали все требования шахтеров, включая общественно-политические. Одно дело, когда вы жалеете шахтеров и говорите: «Ребята, хватит над ними издеваться, дайте им нормально жить», - обеими руками я «за». Но когда их погромные требования тоже начали либералы «постить» в своих блогах и кричать «ура», и в воздух чепчики бросать, тут уж извините. «Лесные братья»... То, что милиция превратилась, как система, в банду, не оправдывает бандитов, которые начинают «мочить» милицию. И уже «партизаны». В известном смысле «партизаны» и бандиты не всегда бывают различимы. Но это бандиты.

Анна Качкаева: Эти бандиты, те тоже не праведники, совершенно точно. И вообще насилие всегда хуже, чем попытка договориться. Но тогда где разница? На Триумфальной площади не все ведь тихо стояли. Как некоторые рассказывают, некоторые плевались в омоновцев, что понятно с точки зрения эмоций. Если ломают, выкручивают руки с дубинками и в шлемах, то, может быть, кто-то и не сдержится. Я уж не говорю о словах. Так какая же разница между «партизанами» и милицией?

Александр Архангельский: Разница очень простая. Милиция на Триумфальной площади ломает людей, после чего у людей происходит эмоциональный выплеск, который я не оправдываю, но понимаю. Здесь идет нападение. Вот и все. Сейчас в Латвии идет суд над бывшим партизаном, он говорит, что он расстреливал пособников фашистов. Вполне вероятно. Но там были беременные женщины. Поэтому одно дело, когда фашисты нападают на вас, и вы стреляете, потому что они на вас нападают, а другое дело, когда вы приходите в дом пособников и расстреливаете семью. Есть разница. Я, конечно, преувеличиваю, ужесточаю позицию. На площадь вы пришли по закону, а вас не по закону давят. И у вас эмоция, понятная эмоция. А когда вы видите, что милиция превратилась в свору, но вы превращаетесь в еще худшую свору – извините, никакой поддержки.

Анна Качкаева: То, что сейчас, после разговора Шевчука с Путиным и споров, потребность в обществе есть, чтобы говорить о мере морали, можно – нельзя, допустимо – недопустимо? Или все это происходит ровно от того, что ценностный ряд не сформирован и все размыто уже настолько, что люди не чувствуют системы координат нормальной, человеческой? Или она в принципе сейчас меняется, потому что во всем мире кризис мировоззрения?

Александр Архангельский: Мировоззрение – это одно, а простая система координат – это несколько другое. Мне кажется, что первый шаг в здоровом направлении сделан – люди ощутили свою растерянность, и это уже хорошо. Когда человек туп настолько, что он никакой растерянности от того, что никакой системы координат не чувствует, - это дело пахнет керосином. Когда появляется в массе людей, не обязательно политизированных, не обязательно задумывающихся о своей политической судьбе, чувство растерянности, значит, они уже выбиты из матрицы равнодушия. А первый шаг – это растерянность. Дальше – поиск каких-то координат.

То, что сюжет с Шевчуком разошелся не только среди интеллигентов, говорит о многом. Что-то такое зацепило, что-то такое забродило. Куда выбродит, мы не знаем. Мы просто должны трезво оценивать ту точку, в которой находимся мы сейчас.

Анна Качкаева: Вот все спорят, спорят, а ведь Шевчука можно было просто не позвать. Его позвали. Значит, прав Путин, говоря о том, что мы показали, какая ж проблема со свободой слова или с оппозицией – вот мы разговариваем. А это опять манипуляция, попытка использовать или все-таки понимание еще чего-то?

Александр Архангельский: Я в бессмертную душу Владимира Владимировича Путина заглянуть не могу. Я могу говорить про то, что на выходе получилось, а что было на входе, вот пускай он со своими советниками про это разговаривает.

Анна Качкаева: Французским журналистам вчера сказал вполне уверенно. То есть результат, по-моему, для них довольно одномерный пока: мы продемонстрировали, что разговариваем.

Александр Архангельский: Я думаю, что они все-таки рассчитывали, что будут некоторые высказывания, а не будет перебранки довольно жесткой. Если бы все было в замысле в таком, о котором говорите вы, вряд ли бы помощники звонили участникам и предупреждали их о том, что не надо политические темы поднимать. Я думаю, идеальной была бы схема, если бы пришел Шевчук и ничего бы не сказал – вот это было бы хорошо, вот это было бы славненько. А уж пришел, ну и хорошо, что пришел. А дальше вы прекрасно знаете, как действует информационная логика: тот, кто первым рассказал, даже не всю правду, тот и выиграл. Потому что тот, кто начинает добавлять: «Нет, было не совсем так, было еще то», - позиция догоняющего уже значения не имеет. Кто рассказал, тот переиграл.

С другой стороны, меня волнует не то, что на входе, а то, что на выходе. А на выходе мы имеем замечательную картину жизни, в которой мы находимся. С одной стороны - чудовищная архаика. Потому что не нужно в нормальном обществе, где есть другие механизмы воздействия на власть, политическую систему, на гражданские институты, идти на встречу с премьер-министром и подменять тему защиты больных детей темой защитой больного общества.

Анна Качкаева: То есть вы на стороне тех, которые считают, что нечего с ними разговаривать, пусть они делают свое дело?

Александр Архангельский: Нет, надо идти и разговаривать. Я сам ходил и разговаривал, за что получил от моих друзей по полной программе. Я исхожу из того, что мы в архаической ситуации, но не в тоталитарной. В тоталитарной системе государь император, Сталин, кто угодно, да и в авторитарной – Хрущев, зовут для того, чтобы либо устроить выволочку, либо объявить вердикт, либо вдруг звонят по телефону, чтобы поставить в идиотское положение, послушать, какую «пургу» будет нести собеседник. И совершенно точно, что собеседник может, как Пастернак, предложить поговорить о вечности и сказать, что он за своих друзей-поэтов ручается. Но никакому Пастернаку в голову не придет говорить: «Давайте у нас «Марши несогласных» проводить и соблюдать свою Конституцию». Правда? А здесь, с одной стороны, архаическая форма встречи, с другой стороны, вполне ясно, что можно такие вещи говорить не для власти.

Очень важно понимать, что Шевчук это говорил не для Путина, не для того, чтобы Путин дал приказ не трогать «Марши несогласных». Он взламывал информационную стену. Задача в этом была – через голову Путина, как через рупор, сказать другим. Если вам оставят только эту дорожку, вы идете по ней. И с каждым следующим разом будет ситуация все более странной. И происходит десакрализация премьерского образа. Он, конечно, информационно эту ситуацию переиграл, но от этого ситуация не перестала быть дурацкой. Он же ведь в дурацкой ситуации. Он создал систему, в которой нужно идти к нему и с ним выяснять, почему он создал эту систему, чтобы все узнали о том, что система неправильная. В общем, архаика глубочайшая. А дальше ты делаешь выбор: ты эту архаику пробуешь конвертировать во что-то более современное – тогда ты изнутри нее действуешь, либо ты говоришь: «Все, приговор подписан, из этой архаики уже никогда ничего не получится. Ставим на революцию». Я на революцию не ставлю. Соответственно, я Шевчука в данном случае очень хорошо понимаю и приветствую.

Анна Качкаева: А учитывая еще то, что всерьез мы разговариваем только об одной голове, за которую надо молиться, а вторая голова у нас по детским садам, милым разговорам. Я имею в виду президента и гаранта Конституции. Который по этому поводу как раз отмолчался. И ему вопросов по культу личности тоже не задают.

Александр Архангельский: Нет, он иногда кое-что говорит. Но вопрос состоит в том, что доклад Лукина по должности направлен ему. Вот и увидим.

А по поводу молитвы я вспоминаю замечательный стишок Димы Быкова про Диму и Вову. Помните, назвали двух близнецов, по-моему, в Сухуми Дима и Вова в честь приезда двух наших вождей. Просто гениальные стихи! «Нам придется назвать тебя Вовой, потому что я Дима уже». Очень хорошие стихи. Советую всем прочитать на сайте «Новой газеты».

Анна Качкаева: Марина Николаевна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела немножко прояснить позицию Архангельского. Ведь Конституция, вроде бы, для каждого жителя, гражданина России пишется. Вот вы говорите, что вы не можете идти в защиту Конституции, потому что там Лимонов. Вы что, совсем не даете ему права защищать Конституцию, быть выбранным? Вот если он будет в выборах участвовать, вы и на выборы не пойдете, потому что там, видите ли, кандидатом Лимонов? Ваша позиция мне очень интересна.

Александр Архангельский: Я предоставляю товарищу Лимонову право защищать Конституцию отдельно от меня. Я предоставляю право товарищу Лимонову быть законным образом избранным, но голосовать за него не буду ни при каких обстоятельствах. Если он не нарушает закона, все остальные должны получить право при желании за него проголосовать. Я вообще считаю, что партийная выборная система, которая есть у нас, она мертвая, оппозиции предоставили бороться за приз, которого нет, то есть за право образовать партию, участвующую в выборах. Партийная история либо еще не началась, либо уже закончилась. В России, по крайней мере, половину парламента надо избирать в личном качестве.

Анна Качкаева: А на заре 90-ых, когда поверили в конкретных людей... Мне вчера рассказывали, как в Думе, как на перекличке в классе, поднимали народ и ставили крестики – явился или не явился. Ну, это, конечно...

Александр Архангельский: Возвращаюсь к вопросу о Лимонове. Если будет такая система и Лимонов пойдет на выборы, и будет кем-то выбран, я чужой выбор буду уважать. Но оставьте и за мной право не быть с Лимоновым, Конституция мне такое право гарантирует.

Анна Качкаева: Выражу, наверное, словами Федора из Санкт-Петербурга мнение нескольких наших слушателей: «Молитва за президента – это абсолютное мракобесие в духе средневековой дикости. Как можно славить правителя, используя в стране церковь, которая отделена от государства, к тому же, в стране, где нет формальной монархии?!».

Александр Архангельский: Церковь тут ни при чем. Молитва – это не прославление. Не путайте гимн и молитву. Молитва – вещь полезная. Молитва, в том числе, и о вразумлении двух голов – это нормальное дело. Но детям не надо это втюхивать, не надо это превращать в общественную историю, которая действительно пахнет дурной советской монархией – монархия с партбилетом.

Анна Качкаева: Александр, Москва, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Анна, вы со своим гостем минут 10 назад спорили насчет того, Путин или Медведев. Какой Медведев?! Сегодня по всем каналам телевидения на вопрос французских журналистов о тандеме он четко сказал, кто «кум» на зоне, как я Россию теперь называю. Он же четко сказал: «Мы с Медведевым перезваниваемся. Я ему звоню и говорю: «Ты знаешь, надо встретиться». Когда он мне звонит, он говорит: «Вы знаете, надо посоветоваться». Ну, понятно же, ведь никогда начальник не назовет своего подчиненного «на вы» и наоборот.

Александр Архангельский: Ну да. Но мы помним времена, когда Владимир Владимирович Путин сидел на краешке стула в администрации президента и слушал мнение Валентина Юмашева. В жизни меняется все. Жизнь большая и круглая, как говорится. У меня нет никаких данных о намерениях, планах Медведева. Я просто про то, что сегодня так, завтра эдак. Я вообще исхожу из другого: я хозяин, и вы, Анна Качкаева, кто угодно, Лимонов, пока он не большой начальник, тоже хозяин.

Анна Качкаева: Я тоже ровно про это. Ведь товарищи, как бы они ни пересаживались, коротко или долго, с одного стула на другой стул, они все-таки нанятые менеджеры на деньги налогоплательщиков. Это, конечно, сразу вызывает... да, с их зарплатами, «мигалками» и тем, как они живут и себя ведут, но осознание у людей, что они нанятые менеджеры.

Александр Архангельский: Так вот модернизация без этого не произойдет.

Анна Качкаева: Пока у них в голове не щелкнет, что... в том числе и у тех, кто нанят.

Александр Архангельский: Они должны понимать, что модернизация очень часто начинается в авторитарных условиях, но завершение предварительной модернизации, с которой начинается уже процесс неостановимый, совпадает с исчезновением самой авторитарной власти, с переменой ее природы.

Анна Качкаева: Сегодня на госэкзаменах невероятно было слушать, потому что эти 20-ти с небольшим люди, которые, в общем, внятные и вполне осознают, и отдают себе отчет, и многие из них готовы брать ответственность за себя на себя, тем не менее, они разводят руками: «Ну, страна такая». Сколько будет эта мантра продолжаться - «страна такая»?

Александр Архангельский: Нам надо запретить самим себе два слова – никогда и всегда. «В России никогда ничего не будет, потому что всегда так было». В России так было не всегда, в России все может быть. Как и в любой другой стране. В истории никто не гарантировал ни побед, ни поражений. Мы знаем, что Томас Манн в 18-ом году писал, что Германия всегда будет примером страны, где не приживается демократия. Ну, хорошо. Вот эта Германия, которая является опорой европейской демократии. Все зависит от того, как люди выбирают свою судьбу и как они методично ее строят. Если мы хотим нормальной, здоровой, развивающейся жизни, нам надо нацеливаться на скучную ежедневную, долгую, многолетнюю работу по разгребанию грязи. Почему я против революции. Революция всегда сверкает, как фейерверк, Но кто потом огарки-то убирать будет? Огарки у нас еще с прошлого времени остались. Давайте мы будем подметать.

Анна Качкаева: И полы не очищены. Федор, Петербург, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, действительно, довольно безобразная история с распространением этой молитвы. Все-таки здесь очень сильный альянс государства и церкви мы видим, который используется для укрепления позиций правящей власти. Вот вы говорите о модернизации. И мне хочется поднять вот какой вопрос - идеология модернизации. Возможна ли серьезная модернизация, а она действительно невозможна без изменения типа сознания, когда власть либо опирается на самые патриархально-религиозные ценности, которые ведут нас даже раньше, чем в XIX век, куда-то в Средневековье, либо... Ну, последняя тенденция – осудил Медведев или нет Сталинизм, я не знаю, насколько позиция искренняя. Либо постоянно нас пытаются вернуть в советское прошлое. У нас в городе с радостью скоро откроют доску Григорию Романову. То есть тенденции власти вообще не то что идут в сторону модернизации, они ей напрочь противоречат. Мы видим, как мне кажется, постоянно тенденции авторитарной реставрации, которая противоречит модернизации. У нас нет Ататюрка, который бы нас двигал железной рукой, но все-таки вперед, к каким-то тенденциям, может быть, подавляя права человека, но все-таки вперед. Мы видим движение назад. Возможна ли смена идеологической парадигмы на модернизацию общества?

Анна Качкаева: Даже в реплике все, что связано с авторитаризмом и модернизацией. Нарушим права человека – и будем двигаться...

Александр Архангельский: Во-первых, Ататюрк, не забывайте, все-таки жил в другие времена, и кое-что с нацистами, с фашистами и другими авторитарными деятелями, в том числе и советскими, его объединяло. Другое дело, что у него цель была превратить страну в светскую, но методы и взгляды... Вообще вожди 30-ых годов много чего... Он, конечно, выдающийся человек, но я бы не стал стулья ломать.

Модернизация возможна как путь. Мы должны понимать, что этот путь неизбежно приведет к смене политической системы, если этот путь будет пройден. Нынешняя элита политическая России зависла между желанием жить хорошо и в мире и нежеланием что-либо делать в стране и делаться властью, и подчиняться общим законам, то есть ощущать себя наемными менеджерами на службе у народа.

Анна Качкаева: Но идеологически (хоть вам не нравится слово «идеология», но слушатель тоже употребил это слово) в модернизации должно быть что-то еще: ценности, картина мира, что-то, что гуманитарно объяснит людям, что это не постсоветское вздыхание по сталинизму и сильной руке, не совсем архаичное – потому что церковь тоже меняется – православно-державно-народное, а нечто... А вот этого нечто нет.

Александр Архангельский: Вот это нечто, в любом случае, будет обретаться долго. Был великий социолог Левада, который, как ни странно, все последние годы занимался изучением человека советского, после крушения советской системы. И пришел к выводу, который его страшно огорчил: никуда не делся советский человек, главным опознавательным признаком человека советского является двоемыслие – одно говорим, другое делаем, о третьем думаем. А это было условием выживания, и это сформировало систему воспитания, систему ориентиров. И это надолго. Но если с этим не бороться, если это не изживать, если из этого не уходить, то тогда мы провалимся в пропасть. Не модернизация будет и не реставрация, а нормальная системная катастрофа. Мы этого хотим или не хотим?

Анна Качкаева: Думаю, что никто не хочет. Только выхода все как-то не нащупывается.

Александр Архангельский: Если Михаил Сергеевич Горбачев мог бы начать то, что он начал, не в 85-ом, а условно говоря, в 72-ом, тем более – в 68-ом, мягкий спуск еще был возможен. Потому что угол наклона был 30 градусов. А когда угол наклона 90 градусов, у вас никакого мягкого спуска уже не бывает. У вас прыжок вниз. Вот и все. Мы сегодня должны либо готовить парашюты – и тогда ждать сколько угодно начала реальной модернизации, перемены сознания, перемены политической системы. Но тогда надо, пожалуйста, иметь в запасе шелковые парашюты. Либо, пока наклонная плоскость еще 35 градусов, а завтра она будет 40, послезавтра – 45, начинать мягкий выход из этого положения. С Триумфальной площадью – можно обо всем договариваться, в том числе и по схеме, предложенной Венедиктовым, но после того, как власть продемонстрирует готовность считаться с теми, кто с ней не согласен.

Анна Качкаева: А какой сигнал она должна подать, что она согласна?

Александр Архангельский: Вот будет 31 июля, и пускай там не будет ни наших «доноров», ни «кровопусков».

Анна Качкаева: И это было бы правильно.

Михаил Эдельштейн: Александр Николаевич, в прошлом году РЖ опубликовал результаты опроса, в ходе которого литераторов просили назвать семь ведущих, по их мнению, критиков. И тогда Сергей Костырко написал: «Жалею, что не могу включить в список Александра Архангельского, одного из лучших критиков 90-х, как ушедшего ныне в журналистику». А вы, проработав пять лет в «Известиях», в настоящее время являясь заместителем главного редактора газеты, выпустив сборник политических статей, - вы сами сегодня ощущаете себя действующим критиком?
Александр Архангельский: В свое время Владимир Путин пошутил, что нет бывших чекистов, есть действующий резерв. Так вот я в действующем литературном резерве. Литературной критикой я продолжаю заниматься, правда в газетном формате, потому что невозможно совмещать работу в газете и работу на журналы. Примерно раз в две недели я пишу портрет одного из активно действующих русских писателей и рецензию на какую-то новую книгу. К моему большому сожалению, чаще не получается просто физически. Была бы возможность - писал бы чаще.
Конечно, эти тексты не оказывают того воздействия на литературный процесс, которое должна оказывать литературная критика, потому что влиять можно либо регулярно, либо никак. Но тем не менее я принимаю некоторое участие в создании своего рода «рамочного соглашения» о том, что мы считаем современной литературой, кого мы называем актуальными писателями, где проходит линия разрыва между читательским интересом, экспертной оценкой и устройством нашего книжного рынка.
М.Э.: Когда вы говорите, что практически не влияете сейчас на литературный процесс, что вы имеете в виду? Газетный критик вообще не в силах на него воздействовать или же все дело в регулярности, а не в месте публикации?
А.А.: Воздействие зависит а) от регулярности и б) от темперамента. Несомненно, Андрей Немзер влияет на литературный процесс, хотя бы тем, что профессиональная среда постоянно получает от него пищу для обсуждения.
И это общий закон. Медийный мир устроен таким образом, что вы должны постоянно включать лампочку и приучать своего читателя, что у него при включении лампочки течет слюнка. Если лампочка то включается, то не включается, рано или поздно начинается сбой в рефлексе, слюнка перестает течь, и рефлекс распадается.
М.Э.: На одном из круглых столов вы говорили: «Как критик, работающий в газете, где литература никогда не была и никогда не будет основным предметом разговора, я поставлен в жесткие рамки и длину своего поводка очень хорошо ощущаю». Скажите, а есть возможность в ежедневной газете чаще писать о литературе?
А.А.: Российская ежедневная политическая газета - это либо 24 полосы, как в «Коммерсанте», либо 12-16 полос, как в «Известиях». Если у вас 12 полос, то вы будете писать о литературе один-два раза в неделю, потому что газета - это посредник между потребностями массового сознания и интересами разных сообществ, в том числе и культурного сообщества. Если массовое сознание ориентировано на кино, то вы вынуждены с этим считаться, и все крупные кинопремьеры вы можете освещать, а все интересные новые книги - нет.
Но есть и другая тенденция. Когда я пришел в «Известия», газета выходила на 8 полосах пять раз в неделю одним выпуском. Сейчас она выходит шесть раз в неделю и на 12-16 полосах. И это только начало процесса, мы обречены наращивать объем, обречены двигаться в сторону газеты западного типа с ее несколькими тетрадками. Когда газета будет выходить на 24 полосах, там ежедневно будет уже не одна страница культуры, а две. Несомненно, чем тверже будет российский медиарынок, тем больше газеты будут писать про литературу - и не потому, что менеджеры этого вдруг захотят, а потому, что им придется заполнять объем.
Другой вопрос, как добиться, чтобы литература заняла достойное место на культурных полосах газет. И тут одной менеджерской воли мало, нужно, чтобы литература для начала сама вернула себе ощущение собственной значимости. Мы можем сколько угодно говорить, что при советской власти происходила подмена тезиса, что литература выполняла не свойственные ей функции, воздействуя на жизнь в качестве политического инструмента или религиозного дискурса и т.д. и т.п. Но факт остается фактом: литература так или иначе влияла на жизненное пространство. Потом мы объяснили себе, что литература - это просто интеллектуальное развлечение, набор знаков, не имеющих объективного значения. Но раз так, то литература обречена проигрывать более качественным развлечениям, например, кино.
Если мы найдем ответ на ключевой вопрос - почему наш современник, страшно занятый на работе, решающий миллион вопросов, которые ему прежде решать не приходилось, все-таки должен читать, как это связано с его жизнью, с его будущим, с будущим его детей - тогда мы сами не заметим, как литература раздвинет рамки, отведенные ей прессой, и вторгнется в медиапространство, независимо от того, какой объем ей будут выделять менеджеры. Беда в том, что сегодня мало кто занят поиском ответа на этот вопрос. Наоборот, все чаще люди вменяемые, образованные и, соответственно, понимающие, что они делают, говорят, что литература - это сфера, где допустимо все, потому что она ни на что не влияет.
Объясню на конкретном примере - судьба романа Александра Проханова «Господин Гексоген». Людей, которые считают, что Проханов выражает некое очень важное общественное содержание и сообщает правду, я могу понять, пусть даже я считаю их позицию дуростью и невежеством. Но гораздо чаще литературные критики, например, Лев Данилкин, очень талантливый, умный и образованный человек, просто играют в эту игрушку, не понимая, что можно заиграться, и даже не подозревая об этом. Более того, они уверены, что заиграться нельзя, потому что литература для них, как для кучера Селифана, - это только буковки, из которых складываются слова. Так вот не только буковки. Литература содержит в себе нечто важное и выходящее за рамки собственно литературы. В глуповатой формуле Евтушенко «поэт в России больше, чем поэт» поэт ни при чем и Россия ни при чем. А в жизни - при чем. Культура вообще больше, чем культура. Если она равна самой себе, то она не нужна.
Ребята, заиграться - можно. Потому что история не кончилась. Нас ждут очень серьезные испытания, от экономических кризисов до распада территорий и многофигурных локальных войн, нам угрожает более чем серьезный и более чем сильный враг. Назовите его исламским фундаментализмом, назовите его внеидеологическим террором, назовите его хоть горшком. Главное, что его невозможно технологически уничтожить, потому что его мир подобен Интернету, у него нет центра. Сладкая беспочвенная стабильность, внутри которой, как внутри кокона, было тепло и беззаботно всю вторую половину 90-х, неизбежно кончится. Мы либо заново научимся идти до конца, отстаивая свои идеи, принципы и ценности, либо сдадимся на милость более сильному победителю. Сильному - потому что убежденному. Либо ты убежденный, либо ты побежденный. Тот, кто тасует литературные знаки, как карты, внушая менее образованным, менее самостоятельным и менее дальнозорким современникам мысль о необязательности каких бы то ни было принципов, соучаствует в нашем будущем поражении.
М.Э.: А почему упомянутый вами персонаж, «наш современник, страшно занятый на работе», должен читать книги? Какие аргументы можно привести, дабы ему это объяснить?
А.А.: Объяснить ему, почему нужно читать современную литературу в том виде, в каком она существует, я не сумею. В будущем, я надеюсь, это будет сделать легче, потому что сейчас идет некий процесс накопления сил для предстоящего рывка. Хотя и сегодня, конечно, есть отдельные замечательные писатели. Но у каждого из них - своя личная стратегия; мощно воздействовать на окружающее пространство способен лишь процесс в целом, когда возникает очень важная иллюзия, будто без прочтения этой вот конкретной книжки ты что-то важное, что-то существенное упустишь. Как это было до начала 90-х, как это происходит сплошь и рядом на Западе. Ну, вот общеизвестный пример - Гюнтер Грасс с его последним пускай слабоватым, но энергичным и актуальным романом; 10 тысяч рецензий за год, полмиллиона продаж в первый сезон - это о чем-нибудь да говорит. Пустое развлечение можно выгодно продать, но обсуждать всерьез не заставишь ни за какие деньги, никаким пиаром.
Повторяю, литература как развлечение сегодня проигрывает другим видам развлечений. Да, можно попытаться внушить - именно внушить, мы живем в медийном мире, и никуда от этого не деться - потенциальному читателю мысль, что литература - это лучший отдых, нежели кино, театр, ресторан или рок-фестиваль, хотя бы потому, что когда ты читаешь книгу, ничто вокруг не взрывается.
Но намного важнее объяснить человеку, что книги способны поговорить с ним о том, о чем с ним не поговорит никто другой, способны помочь понять какие-то вещи, которые не открываются ни в карьере, ни в семье. Только книга может позволить человеку почувствовать скрытые от него бытийные уровни. И человеку нужно читать, потому что иначе он останется вне этого слоя и лишится колоссального пласта собственной жизни.
М.Э.: Но для вас такая литература - это перспектива? Сейчас процесса, организованного подобным образом, вы не видите?
А.А.: Я не вижу, чтоб литература как целое сама это осознавала. Есть отдельные писатели, которые это понимают и героически продолжают свою работу, на самом деле жертвенную, потому что только процесс, как мощная волна, может вынести писателя навстречу читателю. А если ты не играешь по правилам нынешней игры, то все равно останешься среди маргиналов, даже если твое самосознание вовсе не маргинальное.
Я могу привести множество примеров, от Тимура Кибирова до Андрея Дмитриева, от Алексея Слаповского до Льва Рубинштейна, от Андрея Геласимова до Дмитрия Пригова в лучших вещах. Мы видим ряд самых разных писателей, разных по уровню, стилистически различных, у которых это понимание так или иначе присутствует. Но процесс как таковой этого не осознает - ни книжный рынок, ни издатели, ни писатели в массе своей.
М.Э.: А два ваших амплуа - критик и публицист - как-то соприкасаются, влияют друг на друга?
А.А.: Как две стороны одного «я», не более того. Каждый новый вид деятельности для человека, которому интересно жить, - а мне интересно жить - это еще одна возможность самореализации.
М.Э.: С тех пор как вы стали активно действующим публицистом, ваш взгляд на литературу не изменился, не стал нацелен на поиск в литературе каких-то социальных, злободневных примет?
А.А.: Нет, скорее наоборот. Я не обязан нервно реагировать на каждую актуальную новинку. И нахожу новые уровни актуальности - в том числе и в старых книжках. Я с большим удовольствием перечитал только что «Волшебную гору» Томаса Манна и должен сказать, что эта книга во мне самом объяснила мне больше, чем любая самая актуальная литература. Литература, слава богу, говорит не о политических контекстах, а о вещах более сложных и глубоких. Политика - вещь тоже очень важная, но все же более мелкая и преходящая. Всему есть свое место, для всего есть свой уровень. Ведь мое сознание вполне застойное, то есть иерархическое. Я по-прежнему наивно полагаю, что и ценности имеют свою иерархию, и виды деятельности имеют свою иерархию. Для меня нет выбора между одним и другим, это просто разные уровни, которые дополняют друг друга.
М.Э.: Такой наивный «сослагательный» вопрос: представим себе роман, по идеологии сходный с прохановским, но реально наполненный энергетикой, роман, в котором на самом деле присутствует все то, что в «Господине Гексогене» находили Данилкин, Ольшанский и другие - как бы вы откликнулись на такое произведение?
А.А.: Мне кажется, что энергетика в «Господине Гексогене» и так есть. Роман Проханова, конечно, содержательно пустой, но определенная энергия, как это часто бывает с графоманскими сочинениями, в нем присутствует. Другое дело, что Проханов просто очень плохо пишет. Если бы там были живая страсть и боль, а не только мстительная игра - я вас уверяю, этот роман был бы по-другому написан.
Если у вас есть некий посыл, который вы пытаетесь облечь в случайную форму, то форма сопротивляется, мешает вам. Вы начинаете гнаться за формой, она ведет вас за собой, диктует некоторые перемены в содержании и в конце концов заставляет пересмотреть - сознательно, бессознательно, это не имеет никакого значения - тот содержательный посыл, который у вас был в начале. А какие имена исторических персонажей при этом возникают и в каком контексте, Ельцин там отрицательный, а Путин положительный, или наоборот - это совершенно неважно. Хрестоматийный пример здесь - Лев Толстой, который замышлял Кутузова скорее как отрицательного персонажа. Но содержание и форма вели его за собой, и в итоге мы имеем «Войну и мир». А у Проханова это конструкт, жесткий, заданный, пусть и не лишенный некоторой энергетики.
М.Э.: Ваш переход в газету из толстых журналов - это была только внешняя необходимость или и внутренняя потребность тоже?
А.А.: В 1998 году я вернулся из Женевы, у меня закончился контракт. И нужно было решать: либо пытаться устроиться на Западе, но уже с концами, либо оставаться здесь и зарабатывать деньги. Я остался здесь и зарабатываю деньги тем способом, который мне наименее противен. Кроме того, мне всегда хотелось воздействовать на окружающую жизнь в той мере, в какой я могу, теми средствами, которыми я располагаю. Газета, а сейчас и телевидение, дают мне такую возможность. И на самом деле эти медийные средства гораздо более эффективны в нашей стране, нежели собственно политические.
М.Э.: На уже упомянутом круглом столе в «Дружбе народов» вы говорили, что толстые журналы в качестве поставщиков оперативных жанров умерли, а вот поэзия и проза как продукт более долговечный лучше выдерживают неторопливый цикл журнального производства. Такой подход противоречит традиционной точке зрения и практике большинства читателей журналов, которые читают в первую очередь или даже исключительно вторую их половину, критику и публицистику. Сегодня, по прошествии нескольких лет, вы продолжаете так считать?
А.А.: Да, я и сейчас думаю так же. Мне по-прежнему кажется, что первая половина толстых журналов интереснее второй. Оперативный отклик на вышедшую книгу я прочту в газете и в Интернете. Глубокое размышление о том, как устроена система культуры, я получу из академических штудий, которые с большим удовольствием продолжаю читать, когда есть время. Зачем мне нужна запоздалая, длинная рецензия на книгу, которую я прочел сравнительно давно и контекст вокруг которой уже создан?
С публицистикой та же история. Людей, которые реально воздействуют на сегодняшнюю жизнь, толстые журналы не признают. Они приглашают тех, кто пользовался влиянием на рубеже 80-90-х годов. Я не видел в «толстяках» ни одного интервью с мыслящими людьми из бизнеса: ни с Кахой Бендукидзе, ни с Сергеем Недорослевым, ни с Дмитрием Сухиненко, ни с Александром Мамутом, ни с Михаилом Ходорковским. Вот, например, Леонид Невзлин стал не так давно ректором РГГУ. Значит, у него были какие-то размышления на сей счет, своя точка зрения на образование, на культуру? Почему мы через толстые журналы об этом не узнавали? Это как раз могла бы быть функция толстых журналов - привлечь людей, принимающих активные решения, к размышлениям более глубоким и менее оперативным. Не привлекли. И здесь проиграли. И подобных возможностей было множество, но для этого надо было разворачиваться лицом к современности, чего «толстяки» так и не сделали.
М.Э.: А с чем тогда связано предпочтение, которое читатели журналов отдают критике и публицистике перед прозой и поэзией?
А.А.: Наверное, по-прежнему существуют мощные ожидания, не до конца растраченный интеллектуальный аванс. Тем, кто делает толстые журналы, не худо бы посмотреть, что в них можно изменить. Если есть отложенный спрос, то надо думать над тем, как резко осовременить все эти формы, как поменять авторскую номенклатуру, как привлечь серьезных людей, пускай противоречивых, пускай не всегда нам приятных, на эти страницы. В данном случае я говорю не столько даже о критике, сколько о публицистике - с критикой все немного по-другому.
М.Э.: Вы неоднократно постулировали, что ваш взгляд на литературные и политические события - это взгляд человека религиозного. Сказывается ли такая позиция на вашем эстетическом подходе, на вкусовых предпочтениях?
А.А.: До обсуждения идеологии я чаще всего не дохожу. Если книга написана плохо, то мне просто не хочется обсуждать ее содержание. Ведь в этом случае я говорю уже не о книге, а о бессмертной душе автора, но если мне писатель неинтересен, зачем я буду залезать в такие глубины? Другое дело, когда книга написана сильно, ярко, энергично, когда она в качестве эстетического факта признана мной и пропущена через себя. В этом случае я начинаю задавать вопросы следующего порядка, вопросы мировоззренческие.
М.Э.: А на этом мировоззренческом уровне ваша религиозность как-то влияет на выбор авторов, которых вы как критик рекомендуете читателю? Были такие случаи?
А.А.: Таких случаев не было, как-то обходилось. Я никогда не нападал на писателей по религиозным соображениям, так же, как, надеюсь, и не хвалил какие-то книги из-за их «правильного» содержания. Хотя недавно я прочитал книгу молодого писателя Вячеслава Дегтева. Если бы я писал о ней, то, наверное, попытался бы предостеречь читателя, потому что автор - очень способный человек, пропагандирующий страшноватую языческую идеологию, непосредственно связанную с национал-антихристианскими мотивами в современной культуре.
М.Э.: Если суммировать ваши оценки конкретных писателей, то становится очевидно, что ваш «рекомендательный список» очень близок к «списку» Андрея Немзера. Это простое совпадение или же за этим стоит общность эстетических подходов?
А.А.: Мне приятно это слышать, потому что Андрей - очень хороший читатель. На самом деле совпадение происходит не всегда, хотя многие имена в наших «списках» действительно пересекаются. Дело в том, что и Немзер и я пришли в критику из филологии. И каким бы каждый из нас ни был филологом, хорошим или плохим, но все-таки какое-то представление об истории русской литературы у нас есть. Я думаю, что этот филологический багаж и предопределяет близость критериев оценки.
М.Э.: Один частный случай вашего совпадения с Немзером, правда, не в положительной оценке, а в отрицательной, - это роман Михаила Шишкина «Взятие Измаила», и даже не сам роман, а присуждение ему букеровской премии. В отзыве на это событие Архип Ангелевич писал: «Эмигрантское сознание, пронизывающее его объемистую прозу, - чуть закомплексованное, библиотечное, медлительное, многоязыкое, - видимо, оказалось по сердцу членам... жюри... Понять их можно; соответствующие настроения в интеллигентской среде вновь возникли - и не без основания. Нужно ли только сдаваться на милость исторического процесса?». Но, возможно, члены жюри полагали, что они награждают текст, а не отразившиеся в нем общественные настроения. Не подменяем ли мы при таком подходе историческим процессом процесс литературный?
А.А.: Текст - это не рубашка, его нельзя отделить от настроения. Мне кажется, что текст - это и есть воплощенное настроение, в том числе и общественное.
Что же касается Шишкина, то он писатель. Нравится он мне, не нравится, - он живой писатель. Он не просто конструирует свои книги из обломков чужих, у него есть тигель, в котором эти обломки переплавляются во что-то свое. Он - писатель. Хорошо. Договорились. Но вот мы проскочили эстетический уровень, дошли до разговора о вещах метафизических, начинаем обсуждать по существу. В книге пульсирует некоторая энергия, оформленная несравнимо более «эстетично», нежели у Проханова. Можно задавать вопросы следующего уровня. Что это за энергия, какова ее природа, как она воздействует на окружающий мир? Когда мы поддерживаем или не поддерживаем этот текст - что за этим решением стоит? Потому что одно дело, когда мы как читатели берем и читаем, и совсем другое, когда мы как члены жюри эту книгу рекомендуем.
У меня нет вопросов к тому, что Шишкин попал в 2000 году в шестерку, он и должен был там оказаться по раскладу того года. Но когда «Взятие Измаила» объявляется победителем, то это сознательное политическое решение. Мы включаем прожектор, мы направляем его луч в эту точку и говорим: «Вот здесь центр, все остальное периферия». Мне кажется, это была ошибка.
М.Э.: То есть вы считаете, что, награждая роман, рассказ, повесть, жюри рекомендует не только эстетическое качество текста, но и определенные настроения, рупором которых это произведение является?
А.А.: Да, я считаю, что таким образом актуализируется его идеология.
М.Э.: И последний, традиционный для нашей рубрики вопрос. С какой традицией в русской литературной критике вы ощущаете близость? С какой линией себя соотносите?
А.А.: Едва ли я соотношу себя с какой-то традицией. Я очень люблю те небольшие критические фрагменты, которые остались от Пушкина. Мне нравится Аполлон Григорьев. Выдающимся литературным критиком я считаю князя Вяземского. Замечательным читателем был Ходасевич, наверное, лучшим русским читателем в 20 веке. Меньше других мне близок Белинский, у которого, на мой вкус, слишком много пафоса, слишком много желчи и слишком мало хладнокровия.
P.S.
Формально Александр Архангельский ушел в публицистику в конце 1990-х гг. Однако социальная заряженность его текстов всегда была настолько очевидна, что язык не поворачивается говорить о неожиданности этого перехода из «толстожурнальной» среды в газетную, от литературной критики - к политическим штудиям. Да и жалеть тут, пожалуй что, не о чем - хороший критик превратился в отличного публициста, и «Политкоррекция» - одна из самых интересных книг подобного рода, появившихся за последнее время.
За несколько лет своей газетной работы Архангельский допустил, пожалуй, только один по-настоящему крупный политический и этический просчет - речь идет о серии его статей, посвященных событиям вокруг НТВ-ТВ-6-ТВС. Но эта история вообще развела многих, и самые разумные вещи почему-то приходилось слышать от людей малосимпатичных и внутренне далеких, а те, чьим мнением всегда интересовался и кому привык доверять, говорили бог весть что. Впрочем, среди этих последних Архангельский был далеко не из худших.
Но мы сейчас не о публицистике, а о критике. Перейдя с журнальных страниц на газетные полосы, Архангельский не стал «бывшим пуделем» (шутка, нравящаяся мне больше той, путинской, которую приводит в интервью сам Архангельский, - как и вообще пудели не в пример симпатичнее чекистов). Собственно, он и начинал свою «известинскую» карьеру как ответственный за литературу - Константин Кедров (к слову, длительное пребывание этого персонажа в роли литобозревателя солидной общенациональной газеты - одна из самых ярких иллюстраций отношения медиаменеджеров 90-х к литературе и ее месту в прессе) к тому времени перешел в «Новые известия», и вакансия пустовала.
Появление Архангельского в «Известиях» счастливо совпало с эпохальным переломом в сознании редакторов и владельцев крупнейших газет. Наличие в штате критика с именем стало почитаться престижным и само собой разумеющимся. В ответ критики тоже начали поворачиваться лицом к газете и ее читателю, поторапливая отстающих, - сам Архангельский года два назад даже написал на эту тему нечто вроде манифеста, где упрекал своих коллег в пренебрежении интересами потребителя искусства, занятии самообслуживанием, отсутствии самоощущения наемных работников и стремлении «удовлетворить свою склонность к словоговорению за счет подписчика».
В связи с появлением новой для постсоветской литературной критики фигуры критика-газетчика возникла и проблема выработки нового языка, пригодного для разговора с читателем-неспециалистом. Надо было найти манеру, которая позволяла бы сохранять филологический уровень, не отпугивая того самого потенциального потребителя искусства. Этот процесс продолжается до сих пор, и разные критики дают разные ответы на поставленный вопрос, так что будущие историки литературы всласть полакомятся газетами рубежа тысячелетий.
Но случай Архангельского особенно интересен тем, что последние годы он может определять политику газеты уже как один из ее руководителей - с 2001 года он занимает пост заместителя главного редактора «Известий». И хотя сам Архангельский неоднократно подчеркивал ограниченные возможности менеджеров по влиянию на структуру издания, подчеркивая ее зависимость от читательских потребностей, все же изменения в подходе «Известий» к литературе налицо.
Самым ярким свидетельством этого стала, конечно, возникшая полгода назад авторская рубрика Архангельского, в которой читатель может познакомиться с портретами современных писателей и поэтов. Впервые литературный материал появляется в политической газете без всякой специальной привязки к тому или иному информационному поводу. Собственно, информационным поводом здесь становится сам факт существования писателя, его актуальность, его функционирование в литературном процессе.
Интересно, что в материалах рубрики довольно быстро проявилась еще одна важная тенденция сегодняшней газетной критики - резкое повышение удельного веса в ней пиар-составляющей. И если открывающая цикл статья о Пригове достаточно близка к традиционному «анализу творческого пути», то заметку про Слаповского, например, хоть сейчас помещай на заднюю обложку любой книжки бывшего саратовца - рекламный текст да и только (и это не потому, что мне первый симпатичнее второго; люблю - точнее, не люблю - я обоих авторов одинаково, ну, или почти одинаково, так что сужу со всей доступной мне объективностью)...
А теперь о том, что, собственно, и объединяет Архангельского-публициста и Архангельского-критика, о тех базовых принципах, которые различимы в его текстах практически всегда, о чем бы он ни писал. Позиция Архангельского - это позиция либерала-моралиста. Или моралиста-либерала - когда как (интересно, что крупнейшего своего потенциального соратника в современной литературе, Умберто Эко, Архангельский попросту не заметил, обругав автора откровенно моралистического «Маятника Фуко» «элитарным массовиком-затейником», а его сочинения - «прихотливым опытом изысканного напускания туману в колбочки сиюминутной бессмыслицы»). Две половинки этого определения иногда мирно сосуществуют, а иногда принимаются конфликтовать. Зачастую моралистическая составляющая берет верх, и тогда возникает необъяснимо серьезная интонация при разговоре о «Тату» или наезды на милейшую Масяню. Иногда бывает и того хуже: то выяснится, что должность генерального прокурора обязывает «блюсти супружескую верность», то про «За стеклом» такое будет наговорено, что за идеологов и впрямь не самого симпатичного проекта немедленно захочется доброе слово замолвить.
И если уж заканчивать с политикой и публицистикой (собственный социальный темперамент тоже не спрячешь), то, мне кажется, проблема здесь в самих христианских либералах или, если угодно, либерал-консерваторах. Они должны осознать, что сражаться с террористами-фундаменталистами придется именно за этот мир, с его «Тату», «Застекольем», «Нашествием» и множеством прочей более или менее симпатичной (а порой так и вовсе отвратительной) ерунды. И рок-фестиваль навсегда стал более значимым информационным поводом, чем Туринская плащаница. И гей-парады год от года будут собирать все больше участников. И наркотики в обозримом будущем легализуют повсеместно, и в России в том числе, о проституции уж и не говорю. И выбирать - и, более того, любить - надо именно такую Европу, потому что другой у нас попросту нет.
Но обратно к литературе. Позиция Архангельского-критика - позиция между. Между несомненным читательским чутьем и - не скажу неверным, но сомнительным в нюансах общетеоретическим посылом. Цель искусства видится Архангельскому в формировании определенных «культурных, цивилизационных установок» и «пропаганде ценностей, способных связать нашу культурную традицию с реалиями наступающей эпохи». Культура для него - «тигель, в котором переплавляются ключевые идеи, которые окрашивают настоящее и формируют будущее». Но если мы примем эти определения, то неизбежно придем к той же «духовке», от которой сам Архангельский и отталкивается. И вдобавок приведем пополнение в ряды младоэстетов, поклонников Проханова-Сорокина-Лимонова, потому что их позиция является в значительной степени результатом аллергии на формулу «Поэт в России больше, чем поэт» и на все ее модификации, как бы далеко от инварианта они ни отходили.
Прошу понять меня правильно: литература, конечно, не просто буковки на бумаге, и культура всегда больше, чем культура. Вот только перевод этих безусловно верных идей в практическую плоскость, например, на язык литературных премий, эти самые идеи безнадежно профанирует и дискредитирует. Потому что в результате такой операции метафизика и политика каким-то загадочным образом оказываются синонимами.
Нет уж, пусть выращиванием «новой русской идеологии» Александр Привалов с Андреем Колесниковым занимаются. Литература же, воля ваша, движется по другому маршруту - «отсюда и в вечность», как неуклюже перевели у нас некогда название знаменитого военного романа Джеймса Джонса (на самом деле «From here to eternity» - это, конечно, «Ныне и присно»). Она работает по-другому и влияет по-другому. Да, настоящее искусство тем и отличается от имитации, что делает человека и мир рельефнее. Но деталей этого процесса мы не знаем. Знаем только, что происходит это лишь тогда, когда художник не пытается сеять разумное, доброе, вечное. А как только литература начинает следовать каким-то установкам, пытается, сколь угодно опосредованным образом, что-то «формировать» и «пропагандировать» - она кончается именно как литература. О чем, собственно, сам Архангельский и говорит в интервью, сравнивая «Войну и мир» и прохановскую графоманию. Другое дело, что человек волен различать в искусстве эти самые «установки» и «ценности». Но это уже зависит от субъекта, а не от объекта.
Грань между литературой как метафизическим свидетельством и литературой как объективацией общественных настроений, как видим, для самого критика оказывается не вполне четкой и вполне проницаемой. Соблазн же, который таит в себе прочтение художественного текста как социального, совершенно очевиден - такой подход позволяет уравнять мастеровитую поделку с подлинным шедевром, «Бригаду» с «Крестным отцом» и «Однажды в Америке», или всерьез рассуждать о «многослойном и трагическом балабановском «Брате»».
Плоха ли историческая концепция, предложенная Михаилом Шишкиным во «Взятии Измаила»? Пожалуй что плоха, самое слабое место в романе, на мой вкус. Потому ли она плоха, что не соответствует нашим представлениям об исторической реальности или, скажем, эмиграцию оправдывает? Нет, конечно, она неудачна, поскольку не вписывается в романное целое эстетически и измельчает его содержательно. Мы-то думали, это о судьбе человека в мире, а это вдруг оказалось о российской истории. Подмена масштаба, вот в чем беда.
То же и с Вячеславом Дегтевым. Плох-то он плох, да только не из-за языческого содержания, а по куда более уважительной причине - из-за элементарной патологической бездарности. Впрочем, об этом персонаже я только что писал, и повторяться ни к чему.
Так что заиграться могут не только те «ребята», о которых говорит Архангельский. Заигрываются и их оппоненты, пытаясь выпрямить те пути, на которых литература взаимодействует с жизнью. Конечно, заигрыш заигрышу рознь, ну так и противники, объективно рассуждая, в слишком неравных интеллектуальных категориях, чтобы судить их по одним и тем же законам.