Главная › Рождение ребенка › Александр Архангельский: “Я пострадал за великий еврейский народ”. Победа и разочарование

Александр Архангельский: “Я пострадал за великий еврейский народ”. Победа и разочарование

Бася ГРИНБЕРГ

В телепередаче “Тем временем” он размышляет о высоком, то бишь о культуре и просвещении. На “Эхе Москвы” – спускается на грешную землю, анализируя события политические. Он ученый муж, о чем свидетельствует соответствующая степень, и отец четверых детей. - Александр, сколько вам лет? - Сорок четыре. - В свои сорок четыре вы занимаетесь наукой, пишете учебники и книжки, ведете радио- и телепередачу… Как удается везде поспевать? - Строго говоря, наукой я уже не занимаюсь. Ею нужно либо заниматься постоянно, либо не заниматься вовсе. У меня есть определенные академические навыки, которые пригождаются в жизни, только и всего. Но вы правы, я защитил диссертацию на филфаке в Педагогическом институте имени Ленина и преподавал довольно долго, почти двадцать лет. Сначала в том же Ленинском, потом в консерватории на гуманитарной кафедре… Но я никогда не зарабатывал преподаванием. Кроме, конечно, того периода, когда читал лекции на Западе, в Женевском университете. Я преподавал там историю русской цивилизации. - Получается, вы пожертвовали наукой ради журналистики? - Нет-нет. Есть ученые по призванию. Я все же таким никогда не был. Даже когда занимался научной деятельностью, это скорее можно было назвать просвещением. А сегодня у меня колонка в «Известиях», в журнале «Профиль», в «РИА-Новостях», еженедельная телепередача «Тем временем» на канале «Культура» и еще раз в неделю эфир на радиостанции «Эхо Москвы». Если бы я совершенно не нуждался в деньгах, наверное, от чего-то лишнего отказался бы, но только не от публичных лекций, этим бы продолжал заниматься даже бесплатно. Хотя я достаточно хорошо получаю за свои лекции в регионах. - Неужели в регионах настолько ценят науку, что готовы за нее прилично платить? - Во-первых, в регионах есть деньги, во-вторых, не удовлетворен интеллектуальный интерес. По крайней мере, у молодых бизнесменов. Спросом пользуется и общественная тематика, и культурная. - Ваша передача на канале «Культура» («Тем временем») рассчитана на какого зрителя? - Зритель менялся вместе с нами. Я думаю, на сегодняшний день наша аудитория - традиционная интеллигенция, причем возрастная, старше сорока. Кроме того, молодые бизнесмены. А еще нас стали смотреть студенты. То есть мы работаем для образованных людей. Серьезные люди, работающие в финансовой сфере, - тоже наша аудитория. - Но все же в большей степени передачу смотрят люди почтенного возраста? - Думаю, две трети точно. Но это канал такой. Знаете, когда-то Михаил Швыдкой сказал: «Канал «Культура» смотрят старые коммунисты и молодые правые». - А почему тогда практически всем приглашенным гостям, как правило, за шестьдесят? - Во-первых, не всем; большей части от сорока до пятидесяти - можете сами подсчитать. Во-вторых, представьте себе, что в студию приходит молодой эксперт. В двух случаях из трех ему еще просто нечего сказать. Кстати сказать, мы живем в стране, где даже у передачи такого узконаправленного телеканала, как «Культура», аудитория в миллион зрителей. А что такое миллион зрителей? Это ведь десять стадионов. Да и вообще судить о передаче по возрастному принципу не совсем верно. Пообщайтесь с Юрием Петровичем Любимовым, который родился 30 сентября 1917 года. Еще октябрьский переворот не произошел, а он уже на свет появился! Ясный, светлый ум, и какая разница сколько ему лет? - На ТВ у вас передача о культуре, а на радио - о политике. У вас такие разносторонние знания? - А вы представляете себе, как это можно заниматься культурой и не заниматься политикой? Можно заниматься политикой и при этом не заниматься культурой, но не наоборот. - Ну а вам-то что ближе? - Мне ближе сама жизнь, то есть все, что нас окружает: и культура и политика. * * * - Александр, вы счастливый отец четверых детей. В наше время это сродни подвигу. - По-моему, дети - это очень даже хорошо. Они же не только забирают, но и отдают. К тому же я достаточно зарабатываю, и мои проблемы с деньгами не идут ни в какое сравнение с тем, что испытывает в этом отношении среднестатистический россиянин. Я воспитываю двух мальчиков и двух девочек: Тимофею в этом году 19 лет, Лизе - 16, Софье - 7, а Тихону - 4 годика. По двое в каждом браке. - Удается проводить с ними достаточно времени? - Вот только не ждите от меня родительских стонов: мол, я бы хотел уделять детям как можно больше внимания и так далее. Знаете, был такой замечательный советский педагог Симон Соловейчик. Так у него была следующая формула: свет, пробивающийся под дверью отцовского кабинета, воспитывает лучше, чем все нотации на свете. Поэтому я считаю, что мой образ жизни воспитывает моих детей лучше, чем если бы я читал им нотации. У меня доверительные, хорошие отношения со всеми детьми. - У ведущего телеканала «Культура», наверное, и досуг культурный? - Ничего элитарного, все как у всех. В кино иногда хожу с детьми. Завтра, например, со средней дочкой поеду на дачу, и завтра же мой старший сын сдаст экзамен в институте и присоединится к нам. Погуляем, съедим окрошку, а ночью обратно поедем. - Вы строгий отец? - Скорее, да. Я считаю, что родители в глазах детей должны чувствовать авторитет. Когда выступал на выпускном вечере старшего сына, сказал учителям спасибо за то, что они не мешали мне заниматься своим делом. Я проверял дневник не больше трех раз за все 11 лет обучения сына. Думаю, у детей должен быть сформирован запрос на информацию, на образование. Если дети видят, как родители читают книги, а гости семьи в беседах приводят цитаты из хороших произведений, - это же откладывается на подкорку и формирует жизненную установку. Мой сын учится на мехмате, и там, скажу я вам, наркотиков нет вообще. Там учатся дети из простых семей, что хорошо. Ведь где лишние деньги, ничего доброго не происходит. Да и школа, в которой учился Тимофей, была самой обычной. Ведь что главное в школе? Хорошая атмосфера, дети должны адаптироваться к социуму. Им жить здесь, в России, поэтому и среда обитания должна быть нормальная - та, в которой потом придется существовать, а не элитарная. Ну, разумеется, в десятом и одиннадцатом классах образование необходимо наращивать за счет частных учителей… - Александр, вы живете недалеко от Старого Арбата. Детство прошло там же? - Да нет. Эту квартиру купил не так давно, а родился в Сокольниках. Жил в Матвеевке, потом около метро Планерная, Октябрьское Поле, Баррикадная… Хорошо жить в центре. Я работаю допоздна, и когда нужно возвращаться домой, нет беспокойства, что на дорогу придется потратить много времени. - А кто ваши родители? - Маму зовут Людмила Тихоновна, она меня одна растила. С отцом разошлась, когда я был совсем маленький. Мама работала машинисткой на радио в том самом здании, где сейчас расположен телеканал «Культура». Кстати, мне это место памятно еще и тем, что там находилась редакция «Пионерской зорьки» советского детского радио, где я и начинал свой трудовой путь. Это было ужасно. - А это еще почему? - Я всегда готов идти на компромисс, но всему есть предел. Меня просто тошнило от самого способа производства передачи, от ложного какого-то барабанно-пионерского задора, от того, что в редакции работали люди с 50-х годов, и снять их никто не мог. Представляете, на столе главной редакторши лежал список писателей, напротив каждой фамилии прописан эпитет, который можно было употреблять только в отношении него. Например, Пушкин Александр Сергеевич - гениальный, Толстой Лев Николаевич - великий и так далее. Я проработал там всего девять месяцев, не выдержал и уволился. Но, как видите, окончательно с радио не ушел… * * * - Александр, а в вашей дружной семье сохранились какие-нибудь традиции - например, Новый год встречать вместе или отмечать дни рождения. - Новый год не всегда удается. Ведь двое моих старших детей встречают его со своей мамой, то есть с моей первой женой. А насчет дней рождения… Знаете, вот уж лет пять точно я свои отмечаю в командировках. - Хорошо, ну а как насчет национальных еврейских традиций? - Я вас разочарую: я не еврей. Моя внешность - в греческую родню со стороны мамы. Правда, греческой крови во мне всего-то одна восьмая. А вот у моей второй жены - да, есть еврейские корни. Фамилия ее дедушки - Бронштейн… Правда, и я успел пострадать за великий еврейский народ. Помню, когда пришел поступать в аспирантуру Ленинского педагогического, начальница отдела посмотрела на меня внимательно и заявила: «А вам лучше не поступать». Я удивился: «Почему?» Она подумала и ответила: «А потому…» - Но, судя по передаче «Тем временем», вам и по работе приходится общаться с представителями, как вы говорите, великого еврейского народа. - Конечно, это ведь интеллектуальная передача. Евреи на протяжении всей истории определяли свою идентичность посредствам интеллекта. Интеллект нельзя потерять, это то, что всегда остается с тобой. В интеллектуальных сферах почти все представители именно этой национальности. У них с одной стороны аналитический склад ума, а с другой - эмоциональность. - В Израиле бывали? - Да. Ну что тут скажешь - великая, фантастическая страна. Кстати, я немножко занимался историей Палестины, читал описания путешественников XIX века. Конечно, то, что можно увидеть сегодня в Израиле, совсем не похоже на картинки из жизни прошлого. В наши дни это зеленая, обжитая страна… Еврейские кварталы от арабских легко отличить по наличию зелени и отсутствию грязи. Странно, вроде бы одни и те же исторические корни и природно-географические условия, а жизнь совершенно иная. Что до политики, думаю, евреев губит упрямство. Последние двадцать лет на политической сцене просто сплошная череда ошибок. С арабами нужно было договариваться раньше: давать в 70-е годы даже больше, чем они хотели, автономию, либо уже потом не отдавать ничего. В истории нельзя демонстрировать слабость. И то, что происходит сейчас, - очень большая ошибка. Боюсь, дело может кончиться потерей Восточного Иерусалима. Но за этим может последовать гибель Израиля. Надеюсь, до этого не дойдет… * * * - В вашей телепередаче существуют запретные темы? - Конечно. Никогда не буду обсуждать корпорацию, где работаю, не стану говорить о телевизионной деятельности своих коллег. Вот когда закончу заниматься телевидением, тогда пожалуйста. Ты не можешь быть судьей тех, с кем работаешь на одном поле. - А как насчет запретных тем в политике? - Думаю, не стану обсуждать личность Владимира Владимировича Путина. Я все же работаю на государственном канале, и у меня есть определенные ограничения. Да и вообще, его личность мне не очень интересна - отличие от деятельности. Что касается политики в целом - се, что происходит после 25 октября 2003-го, я считаю ошибкой. В тот день задержали Ходорковского, и как бы кто ни относился к этому бизнесмену, но именно его арест повлек за собой цепочку последствий, которые, с моей точки зрения, ведут нас к тупику. Понимаете, когда Путин в послании к Федеральному собранию говорит об усыновлении, - я его поддерживаю, а вот когда только два раза употребляет слово «демократия» и то с негативным оттенком, - я резко против. И уверен, что это не то будущее для страны, где живут и мои дети.

Александр Архангельсикй.

Геннадий Авраменко

Александр Архангельский: «Я не из интеллектуальной семьи»

Он известен прежде всего как ведущий аналитической программы «Тем временем». Однако, анализируя жизнь страны, он предпочитает оставлять собственную за кадром.

— Александр Николаевич, может быть, вы просто не считаете свою личную историю такой уж значительной в масштабах страны?
— Кто его знает. Сохранить в наше время почти анонимность — дорогого стоит. Просто есть ощущение, что люди приторговывают самым дорогим для того, чтобы присутствовать во второстепенном. Вот этого делать не хочется. Иногда я что-то вытаскиваю, какие-то абсолютно интимные вещи. Например, у меня есть книжка «1962», адресованная сыну, и там я описываю отчасти придуманные, отчасти правдивые, довольно интимные факты биографии: о моей маме, семейные истории. Но делаю это очень осторожно. Во времена, когда все на публику и на продажу — у человека должно оставаться что-то свое.

— Тем не менее ваше мнение считается авторитетным, к вам часто обращаются за комментариями и по политическим, и по историческим вопросам. Потому и о вас интересно узнать поподробнее. Я из вашей краткой биографии сделала вывод, что вы как-то сразу определились со своей будущей судьбой. После школы выбрали факультет русского языка и литературы, и после этого ваша карьера стала постепенно развиваться именно в этом направлении. Наверное, это особенный талант — найти себя вот так сразу?
— У Пришвина есть замечательное выражение: надо найти хомут по шее. Мне повезло: я его нашел почти сразу. В школе я блестяще учился по всем предметам, связанным с литературой. И очень быстро бросил заниматься математикой, которая поначалу у меня хорошо шла. Не потому, что у меня не было способностей, а потому, что я не умею делать то, что мне неинтересно. Со словом же мне работать интересно. И что бы я ни делал, все, так или иначе, с ним связано. И телевидение, и литература. Сфера, где я мог бы себя реализовать еще — это, пожалуй, бизнес. Но мне это неинтересно. Не потому, что я не люблю деньги. (Я не против денег, но они должны быть на своем месте в жизни.) А потому, что точно знаю, что тогда я не буду счастливым человеком или хотя бы не буду доволен своей судьбой. Озолоти меня, но отбери то, что мне интересно, — мне это не нужно.

— Такая любовь к литературе — она же должна как-то воспитываться? Вы, наверное, росли в читающей семье?
— Нет. Я был у мамы один, она была не замужем, работала машинисткой на радио. Мамины родители очень рано умерли, и она воспитывала меня вместе с моей прабабушкой, своей бабушкой, которая дожила до глубокой старости. Она работала учительницей начальных классов. То есть у нас была обычная советская семья. Я рос на окраине Москвы, «жизнь на обочине». Но в какой-то момент жизни мне сказочно повезло. Я пошел во Дворец пионеров записываться в кружок рисования. И по пути случайно, за компанию, записался еще и в литературный кружок. Как и положено подростку, я писал абсолютно графоманские стихи, но вот книги не читал. И там во Дворце пионеров была женщина, которая фактически сделала из меня литературного человека. Зинаида Николаевна Новлянская — слава богу, она жива-здорова. Она была молодым психологом и фактически подавала нам целый ряд примеров. Чего стоит один факт того, что работа во Дворце пионеров — это зарплата в 17 рублей за одну группу. То есть она делала это точно не для денег, а для чего-то поважнее. И вот она нас повела, причем не делая из нас, слава богу, писателей, это не был рассадник будущих творцов. Но это было эстетическое воспитание, когда человек входит в мир литературы и в нем открываются какие-то внутренние миры, которые были закрыты до сих пор. И там же я понял, что попал в абсолютно свою среду. В школе у меня не складывались отношения с одноклассниками, у нас не было душевной и умственной близости. А с теми ребятами, с которыми я познакомился в кружке в 1976 году, мы общаемся до сих пор. Я помню наши дружеские шествия после кружка от Ленинских гор по набережной, и от Петровского монастыря до парка культуры, когда наши бедные родители рвали на себе волосы, потому что никому из нас не приходило в голову взять «двушку» и позвонить им. Как мне сказала средняя дочь: «Конечно, у вас не было мобильных телефонов, но были гонцы». Нет, гонцов у нас тоже не было. (Смеется.)

— На каких произведениях вы росли?
— Как поэт я погиб на Пастернаке. Говорят, что величие писателя измеряется тем, насколько он затормозил развитие литературы и скольких писателей он погубил. Так вот меня погубил Пастернак. Я ушел в него с головой. Еще одним везением была моя встреча с великим чтецом (тогда была такая профессия, и люди ходили на концерты, где актеры читали стихи и прозу) Дмитрием Николаевичем Журавлевым. У него были рукописи, подаренные ему Пастернаком. Представляете, что это такое? Видеть, как он писал, этот летящий почерк, какие он подбирал варианты. Пастернак не зачеркивал слова, а заклеивал их бумажками так, чтобы можно было отогнуть и посмотреть, какой был предыдущий. Так что я вырос на Пастернаке, потом уже в институте для меня открылся Пушкин, а за ним пошла и вся мировая литература. Я в этом смысле всеяден.

— Сегодня вы постоянно делаете обзоры выходящих книг. Каким образом выбираете произведения, которые нужно прочитать из массы печатающихся?
— Тут два вопроса в одном. Я — как читатель, и я — как обозреватель. Как обозреватель я обязан брать новинки, которые либо вот-вот выйдут, либо только что появились. Они должны быть очень разными. А как читатель я поступаю совершенно по-другому. Если мы говорим про бумажную книгу, то их я покупаю, как правило, два раза в год. Беру большую сумку, иду на Московскую книжную ярмарку, набираю, потом выкладываю стопками, беру сверху, что попало, и читаю. Пошло — продолжаю, не пошло — откладываю. С тех пор как я перестал заниматься литературной критикой, мои отношения с литературой стали гораздо лучше: я не обязан дочитывать. Это большое преимущество: есть ведь совсем лабуда — и жалко тратить на нее время. А так это может быть любая литература — сюжетная, не сюжетная, интеллектуальная, детективная, переводная, родная, постмодернистская, реалистическая.

— А книги все-таки предпочитаете бумажные?
— По-разному. У меня есть несколько ридеров. Я много езжу, а в него фактически можно загрузить целую библиотеку и возить с собою. Это удобно. А бумажная книга — это эстетское чувство. Но она не является условием существования литературы, это лишь одна из ее случайных форм. И поскольку я уже к ней привык, с какой стати я должен от этого удовольствия отказываться?

— Насколько большая у вас библиотека?
— Тысячи три книг — вся мировая классика от древневосточной и античной до сиюминутной. Она прямо по хронологии стоит, по фамилиям. В какой-то момент я себя ограничил правилом: одну внес — одну вынес. Оставляю только те книжки, которые буду перечитывать. Поэтому я отказался строить второй ряд полок, чтобы нельзя было соблазняться и бесконечно наслаивать их друг на друга. Книги, которые стоят в два ряда, уже погибшие. Но, видимо, придется отступить от своего принципа, потому что теперь тома уже начинают гнездиться у меня на полу.

— Был Дом пионеров, литературный кружок… И дальше после пединститута вы решили не идти в учителя, а заняться литературой?
— Честно говоря, почему я пошел в педагогический? У мамы не было возможности оплачивать мою подготовку к университету. На экзаменах я гарантированно провалил бы как минимум язык, а скорее всего, не только его. А в армию мне совершенно не хотелось: это был 1979 год, когда до Афганистана оставались считанные месяцы. Поэтому я пошел в педагогический, как наименее рискованное: во-первых, там нужны мальчики, а во-вторых — конкурс поменьше. Но учителем я быть не собирался никогда. Я вообще не люблю школу, не люблю подчиняться. И уже на первом курсе я пошел работать во Дворец пионеров, то есть трудовая книжка у меня открыта с 18 лет, как у руководителя кружка литературы. Учтите, что в наше время после института было еще и распределение. Но поскольку в школу я не хотел идти работать, то просто подделал медицинское заключение о том, что в силу астмы мне нельзя преподавать. Приписал что-то там внаглую, и от меня отстали. Хотя могли посадить, конечно. (Смеется.)

— А дальше начались журналы?
— Сначала радио. После Дворца пионеров, где я, повторюсь, работал за 17 рублей в месяц (для сравнения, студенческая стипендия была 40 рублей), я в первый и последний раз в жизни по блату устроился на радио. Мама, которая работала в детской редакции, пошла за меня молить, и я получил работу. Но зря я туда пошел. Это был излет советской власти, и я успел застать всю прелесть того времени. Поэтому, когда мне рассказывают, что при советской власти была высокая культура — я точно знаю, что это — бред сивой кобылы. На радио сидели тетки пенсионного возраста, а моя главная редакторша работала там с 1953 года, то есть со смерти Сталина. И выпускала передачи для детей, пока не пришел Горбачев. Через девять месяцев я оттуда сбежал, и потом меня взяли в журнал «Дружба народов», началась перестройка. В 24 года я стал старшим редактором и хорошо помню, как пришел домой к жене (а я был к тому времени уже женат) и сказал ей: «Можешь меня поздравить, я достиг пика карьеры». Потому что было понятно, что если я не вступаю в партию (а это в мои планы не входило), то это — потолок. Дальше мне оставалось несколько путей, ни один из которых меня не устраивал. Первый — в диссиденты. Но я не хотел быть диссидентом, глубоко уважаю их, но — не мое. Второй — уехать. Не хочу. С какой стати? И третье — спиться. Еще лучше. К счастью, пронесло, потому что потом все поломалось. А дальше — в журнале было весело. Мы как раз напечатали «Дети Арбата», начались все эти перипетии с республиками. Это же была «дружба народов». Половину срока я проводил в командировках — Азербайджан, Армения, Казахстан. В Казахстане в 1986 году видел первое выступление молодежи с национальными лозунгами. Почувствовал, как все меняется, из чего устроена история. Это был невероятный шанс, и, к счастью, я им воспользовался.

— Вы очень внимательно относитесь к политическим процессам, как и положено заботливому многодетному отцу. Разведка донесла, что у вас четверо детей…
— Да. Не буду никого называть по именам, не знаю, будут ли они довольны. Это дети от двух браков, и росли они практически вперемешку. Старшему — 25, он закончил мехмат, но защищался по лингвистике, сейчас уже преподает в Высшей школе экономики. Средняя училась на экономическом факультете МГУ, а сейчас заканчивает магистратуру в Высшей школе экономики по политической истории. Работает в агентстве новостей. Средняя дочь еще учится в школе, ей 14 со дня на день, а младшему в этом году — 11. Кем они будут и где захотят жить — это их дело. Какой хомут подойдет, тот и наденут. На меня моя мама не давила в выборе профессии, и я на них давить не буду.

— Кстати, о месте жительства. Вы ведь очень много проводите времени во Франции. Ваша любимая зарубежная страна?
— Моя нежно любимая страна — Швейцария, где я работал в 90-е годы. Это были счастливые месяцы, у меня были летние триместры. Я получал три месяца швейцарскую зарплату, а оставшийся год жил на нее здесь. И это, кстати, мне давало возможность еще и преподавать — я был профессором Московской консерватории на гуманитарной кафедре. Это был мой лучший в жизни контракт, где было написано, что я имею право отсутствовать одну треть учебного года в связи с обширной концертной деятельностью. (Смеется.) А сейчас — да, я провожу какое-то время во Франции. Так получилось. Я по маме — южанин и по некоторым медицинским показателям должен иногда где-то пересиживать короткие климатические периоды. Вот во Франции я их и пересиживаю. А поскольку жилье там дешевле, чем в Москве, то любой получающий белую зарплату человек может позволить себе взять кредит и купить там не очень дорогую квартирку. Я не имею в виду Париж.

— Но на иностранных языках вы не говорите?
— Нет. К сожалению, у меня нет дарования к языкам. Зато мои дети все говорят очень хорошо и надо мною смеются. Но это очень приятно, потому что ты понимаешь — дети тебя превзошли.

— Тогда, может быть, расскажете и об их мамах?
— Моей первой женою была Юля. Она занимается деятельностью, близкой к церковной. Вторая — Мария, работает журналистом. Мы живем в районе Арбата. Опять же нам сказочно повезло: в свое время мы рискнули взять кредит и купили квартиру в центре по цене, в которую сегодня трудно поверить.

— Гуляете по Арбату, наверное, когда свободны.
— Ни гулять, ни заниматься спортом у меня в последние год-полтора не получается. Что очень плохо. Надеюсь, что когда я раскидаю свои планы, хотя бы к спорту вернусь. А так планирую дней на десять раз в два месяца улетать, отключаться и работать на себя. Москва — слишком плотный город. Здесь хорошо ходить на службу, но совершенно невозможно писать и что-то придумывать. Поэтому лучше на какое-то время уплотниться, переработать, но потом уйти в себя.

— В прошлом году вам исполнилось 50 лет. Значительная дата. Как вы считаете, ваше основное произведение уже написано или все еще впереди?
— Это вопрос неправильный по формулировке. Его многие себе задают, но он не имеет ответа. Я надеюсь, что каждая моя следующая книжка будет лучше предыдущей, что каждый снятый мною документальный фильм будет лучше предыдущего. Господь подарил мне возможность попробовать себя в одном направлении, но в разных формах. И прожить вместе с моими героями, будь то киношными или литературными, какое-то другое количество жизней. Я просто делаю свою работу, и мне все равно, заплатят мне за нее, провалится ли она в продаже, сколько займет времени. Важен процесс. Кто-то спрашивает: ты доволен или счастлив? Вот когда книжка выходит — я доволен. А когда я ее пишу — скорее счастлив.

Если в 80-е молодой человек шёл в Церковь, он был, скорее всего, интеллигентом. Если сейчас его ровесник говорит о Церкви с брезгливостью, порицает духовенство за отсталость и сотрудничество с властью - он наверняка интеллигент. В чём причина перемены? Об этом - наш разговор с публицистом и телеведущим Александром Архангельским.

Я начну чуть-чуть издалека. Когда я учился - а это было с 1979 по 1984 год - ситуация в той среде, к которой я принадлежал, была противоположной. Интеллигенция шла стройными рядами внутрь церковной ограды. Большинство искало там веры, а кто-то - и освобождения от удушающей атмосферы Системы, которая человека не считала за человека. Люди искали не только божественного, но и человеческого. Любой человек хоть сколько-либо думающий решал для себя эту проблему в Церкви или за её пределами.

- Именно в Православной Церкви?

Да. Те, кто шёл в иудаизм, шёл туда, уже внутренне разрывая с Россией, пытаясь через кружки изучения иврита найти дорогу в Израиль. Среди людей гуманитарного склада такие тоже были; я с ними не был знаком, но воздействие, которое они оказали, огромно. Это, например, Борис Берман - человек, который писал о Толстом, будучи правоверным иудеем. С мусульманами я не соприкасался - наверное, там было примерно то же самое. Многие шли через европеизированные восточные культы.

Что такое Церковь, которую я помню в своей юности? Это Церковь неграмотных бабушек и более чем образованных интеллигентов - и они как-то внутри Церкви уживались. Первые там жизнь прожили, а вторые туда пришли и нашли там вторую Родину (а может быть, и первую). Среднего слоя - грубо говоря, обывателя, мещанина - в Церкви почти не было.

Когда рухнула прежняя жизнь, огромное количество людей пошло в Церковь уже не за поиском истины, не за поиском внутренней свободы, а просто от страха. Исчезли все прежние реалии, которые их, в отличие от интеллигентов, устраивали. Большинство, пока платили деньги, было довольно, а потом они перепугались, потому что всё, что казалось им привычным, исчезло. Я не судья и не говорю, что это плохо: каждый идёт своим путём, и, в конце концов, почему бы человеку от страха не прийти в Церковь, а там уже найти не только страх, но и свободу, и радость?

И вот в Церкви в 90-е годы появился средний слой, которого не было в 70-е-80-е. Этот слой принёс с собой ужас своего социального существования: прежнее кончилось, новое не началось, как жить? Затем оказалось, что священников катастрофически не хватает, и часто стали ставить кого угодно; набрали новоначальных священников, которые зачастую действовали со всей яростью новообращённых. Кроме того, поменялась атмосфера: она стала более запуганной. Я понимаю, что в Церкви главное не атмосфера, но и это тоже важно, особенно для людей, которые не проросли вглубь.

Кроме этого, Церкви вернули многие здания в таком состоянии, что очень многие вменяемые священники оказались просто прорабами: им стало не до тонких душевных материй, с которыми интеллигенты в Церковь пришли. Интеллигент - это же существо изломанное, тонкое. Там, где тонко, там и рвётся, и нужно, чтобы без конца кто-то разорванное связывал. У тётки всё просто: тётка записочку написала, перечисляя, в чём нагрешила, батюшка записочку разорвал, тётка довольна - она прожила свою религиозную жизнь. У интеллигентов так не получается: им надо, чтобы всё объяснили, чтобы вошли в их проблемы. А батюшке не до того: у него разом появилась огромная паства. Когда говоришь - это смешно, но ведь других интеллигентов у нас нет. И получилось, что часть вновь пришедших интеллигентов ощутила, что в Церкви им не очень уютно, другая часть ощутила, что у них тут не получается реализоваться, а третьи по интеллигентской привычке стали обращать внимание на внешнее и увидели, что Церковь всё больше срастается не с обществом, а с государством. А интеллигент всегда меньше верит государству, такая у него планида. Ему это совсем не нравилось, и он опять стал в оппозицию к государству, а заодно и к Церкви, которую он воспринимает как часть государственной машины.

Это если говорить о том, чего не сделали для интеллигентов. Но понятно, что и сами интеллигенты в этом повинны: легко было приходить в храм в 70-е-80-е, в этом не было смирения. Можно было прийти в Церковь и подпитывать тем самым свою гордыню, главное интеллигентское чувство - ты не такой, как все. А здесь ты приходишь в Церковь и оказываешься «как все» - интеллигент впадает в уныние. Он перестал ощущать Церковь как место, куда ты ушёл от внешнего мира, где ты ему противостоишь. Нарастало раздражение на глупости, которые стали преподноситься под видом церковной истины и с экрана, и из газет. В общем, получилось то, что получилось.

Сегодня я вижу новое поколение умных ребят, для которых Церковь ничто - не враг, но и не друг. Боюсь сказать, но скажу: пусть лучше Церковь будет врагом, чем никем. Конечно, можно искать, кто виноват, но этот вопрос волнует меня в последнюю очередь: церковная иерархия, священники, сами интеллигенты, новопришедшие обыватели - какая разница? Главное, что есть проблема. Значит, надо заново выстраивать связи, заново находить язык общения. А кто виноват, когда-нибудь разберутся.

- Проблема не только в нынешнем времени: она тянется с XIX века, если не раньше. Интеллигенция либеральных, западнических взглядов давно относится к Церкви с большим недоверием. Как лично Вы решали эту проблему, и как она видится в приложении к Вашим знакомым?

Хорошего решения не вижу, потому что всегда помимо мистических переживаний церковная жизнь - это ещё и встреча с общиной. А если ты белая ворона, то ты рано или поздно, хочешь этого или нет, будешь от общины уходить. А это уже какая-то недоцерковность.

С моей точки зрения, виноваты обе стороны: не только либеральная часть интеллигенции со скепсисом относилась к Церкви, но и Церковь к такой интеллигенции относится с неприязнью, иногда правильно, а иногда по упрямству: «Нам так привычнее, мы патриархальны».

Я в Евангелии никакого патриархального идеала не вижу, так же как и не вижу антипатриархального идеала. Значит, я исхожу из того, что это отнесено в наше ведение: в этом нет ни праведности, ни греха. Можно быть патриархальным, можно быть модернизационным. Главное - помнить, что впереди Христос. Нельзя быть последовательным консерватором или последовательным либералом и не прийти в противоречие с верой во Христа. Христос выше патриархальности и модернизации. В какой-то момент мы должны сделать шаг в том направлении, где нет деления на модернизационное и патриархальное, а есть Нечто Иное.

Людям с либеральными взглядами тяжелее найти путь в Церковь: можно ведь обладать патриархальными взглядами, признавать Церковь, но в ней не нуждаться. Атрибуты - да: храмы красивые, наши предки туда ходили - но когда это твоя внутренняя связь с этим миром, можно на эти вопросы и не отвечать. Либералу же проще уйти, и он идёт туда, где свои. А свои - так исторически сложилось - как правило, люди неверующие. Они более рациональны, более прагматичны, но зато они часто совестливее. Их моральные взгляды не имеют такой духовной подоплёки, которая необходима верующему человеку, зато это ясная мораль, ясный выбор, отсутствует склонность к компромиссам.

Всякий человек, будь он либерал или антилиберал, заслуживает снисхождения и сочувствия к его слабостям, в том числе слабостям социальным и идеологическим. Если взять Церковь как сообщество - не как Тело Христово, а как сообщество людей - то если бы она была более терпима и снисходительна, было бы гораздо лучше и для либералов, и для самой Церкви.

Лично для себя я эту проблему до конца не решил. Я не могу себя назвать хорошим православным христианином не только в порядке самобичевания, но и по существу. Я надеюсь только на то, что это решение во мне постепенно созреет - сам я сформулировать его не в состоянии.

- На Ваш взгляд, сейчас в Церкви значительно меньше интеллигенции, чем могло бы прийти?

Да. Хотя я знаю прекрасно, что во многих приходах по-прежнему консервативная часть интеллигенции составляет ядро общины. Интеллигент делает свой выбор с трудом, мучается, уходит от окончательного ответа, но уж если он сделал выбор, то на нём и стоит. А обыватель часто приходит и уходит. Мы видим, что произошёл отток: людей в храмах стало меньше, чем во второй половине 90-х. И кто ушёл? Тот самый обыватель, который пришёл раньше. Я им не судья: ни интеллигентов не хочу судить, ни обывателей.

Продолжение следует...

ИНТЕРВЬЮ ГАЗЕТЕ «ТАТЬЯНИН ДЕНЬ»

В одном из выступлений Вы говорили, что когда приглашаете на свою передачу священнослужителей, всегда имеете в виду: аудитория программы «Тем временем» - интеллигенция - Церкви, как правило, не доверяет. С чем это связано?
- Я начну чуть-чуть издалека. Когда я учился - а это было с 1979 по 1984 год - ситуация в той среде, к которой я принадлежал, была противоположной. Интеллигенция шла стройными рядами внутрь церковной ограды. Большинство искало там веры, а кто-то - и освобождения от удушающей атмосферы Системы, которая человека не считала за человека. Люди искали не только божественного, но и человеческого. Любой человек хоть сколько-либо думающий решал для себя эту проблему в Церкви или за её пределами.

- Именно в Православной Церкви?
- Да. Те, кто шёл в иудаизм, шёл туда, уже внутренне разрывая с Россией, пытаясь через кружки изучения иврита найти дорогу в Израиль. Среди людей гуманитарного склада такие тоже были; я с ними не был знаком, но воздействие, которое они оказали, огромно. Это, например, Борис Берман - человек, который писал о Толстом, будучи правоверным иудеем. С мусульманами я не соприкасался - наверное, там было примерно то же самое. Многие шли через европеизированные восточные культы.

Проблема не только в нынешнем времени: она тянется с XIX века, если не раньше. Интеллигенция либеральных, западнических взглядов давно относится к Церкви с большим недоверием. Как лично Вы решали эту проблему, и как она видится в приложении к Вашим знакомым?
- Хорошего решения не вижу, потому что всегда помимо мистических переживаний церковная жизнь - это ещё и встреча с общиной. А если ты белая ворона, то ты рано или поздно, хочешь этого или нет, будешь от общины уходить. А это уже какая-то недоцерковность.

- На Ваш взгляд, сейчас в Церкви значительно меньше интеллигенции, чем могло бы прийти?
- Да. Хотя я знаю прекрасно, что во многих приходах по-прежнему консервативная часть интеллигенции составляет ядро общины. Интеллигент делает свой выбор с трудом, мучается, уходит от окончательного ответа, но уж если он сделал выбор, то на нём и стоит. А обыватель часто приходит и уходит. Мы видим, что произошёл отток: людей в храмах стало меньше, чем во второй половине 90-х. И кто ушёл? Тот самый обыватель, который пришёл раньше. Я им не судья: ни интеллигентов не хочу судить, ни обывателей.

- Как Вы - отец и преподаватель - видите проблему привлечения молодёжи в Церковь?
- Детям Церковь должна быть в радость, а не в мучение. Хорошо, чтобы в приходе было радостно, даже немножко весело, хотя, конечно, это не должно становиться бесконечной игрой.

А с выросшими детьми... Они сами должны определять свою судьбу. Есть момент - это касается и религиозного воспитания, и нерелигиозного - когда детей нужно начать отпускать. Мы обязаны их жёстко держать до определённого возраста, а потом винтик за винтиком, гайка за гайкой надо развинчивать. Рискованно? Да. Ребёнок может уйти из Церкви, может сорваться в не пойми что, но если он не пойдёт сам, то не проживёт свою жизнь; это будет гораздо хуже, чем если он уйдёт из Церкви, а потом, может быть, в неё вернётся, но сделает это сам. Своих детей я стараюсь воспитывать так.

Как преподаватель я не могу прямо влиять на студентов. Я только могу не скрывать своих взглядов, что и делаю. Подталкивать студентов к вопросам веры я не могу, потому что это не моя задача обучения: воспитание осуществляется в школе, в семье прежде всего. Но если студент ко мне с этим подходит, он получает ответ.

О нынешней молодёжи существуют достаточно противоречивые отзывы. Несколько месяцев назад нашумела статья «Поколение проигравших» Вашего однофамильца, Андрея Архангельского, где он назвал «поколение 20-летних» воспитанным на журнале «Афиша» и прямо сказал, что это люди аполитичные, лишённые какой бы то ни было ответственности за свои поступки и как граждане общества практически бесполезные. Вы, как преподаватель, работающий с людьми именно такого возраста, согласны с этой оценкой, или не всё так плохо? И как поменялась ситуация за десять-пятнадцать лет?
- Сейчас студенты гораздо менее циничны, чем в середине 90-х. Это люди, которые хотели бы иметь идеалы - не всегда их имеют, но хотели бы (притом, что я преподаю в вузе, который ориентирует людей на успех, на социальную и финансовую модернизацию!) Я с полной ответственностью заявляю, что в этой среде вызрело ядро людей, которые прекрасно понимают, что никакого успеха без морали, без ценностных ориентиров не будет. У них, может быть, в голове и в душе пустота, но они чувствуют эту пустоту, а это первый шаг. И они сознают, что успех сам по себе - лишь возможность, лишь первый шаг для того, чтобы сделать что-то более важное. Деньги - средство, социальное признание - тоже средство. Зачем мне успех? Для того чтобы просто предъявить его? Лучше использовать его как рычаг, чтобы двигаться дальше.

Что касается аполитичности - да, конечно, они менее гражданственны, чем их сверстники начала 90-х. Но могу сказать про себя: учась в институте, я был тоже почти аполитичным человеком. Более того: меня история не очень интересовала. Я изучал Пушкина и ухитрялся не знать о том, как связана с ним история. Были знания на уровне необходимого, но никакой глубины понимания не было. Я не понимал, как история устроена, я её не чувствовал.

Потом нас выпустили из консервной банки, и мы стали слишком политизированы и чересчур гражданственны, потому что ты сразу ныряешь так глубоко, что можно задохнуться. И я стал заниматься всерьёз историей той же пушкинской эпохи, потому что у меня был опыт соприкосновения с реальной историей через современность. Ведь для того, чтобы понять, чем история отличается от учебника, надо ощутить, что она вся непредсказуема. Учебник пишет о том, что уже случилось, а история - это то, чего ещё не произошло. Люди в истории всегда отвечают за будущее, всегда рискуют, никогда заранее не знают, что выйдет из их дел и слов. И когда это понимаешь, по-другому смотришь на прошлое. Это очень важное осознание. Нам дали прививку гражданственности, мы получили даже некоторую наркотическую зависимость от политических катаклизмов.

Так и эти ребята. Пока была мнимая стабилизация, можно было тешить себя иллюзией, что ты будешь хорошо жить, ходить в кафе, тусоваться с друзьями. Что для этого не нужны ни принципы, ни даже, как минимум, какие-то политические взгляды, что можно не ходить на выборы, не принимать решения о том, что мы кого-то поддерживаем - всё произойдёт само собой. Но теперь придётся понять, что само собой не будет. Будет период - не эпоха, но, по крайней мере, период - испытаний. Этот период заставит молодых людей быть более гражданственными.

Станут ли они более верующими, я не знаю. Тут уж надо либо по башке дать как следует, либо это должно быть какое-то озарение. Арзамасский ужас Толстого многим из нас памятен, но не ко всем Господь может так прийти. Это вопрос не ко мне, а скорее к священнику: я могу только говорить с людьми, что без идеалов, без веры жизни не будет - это не жизнь, а не пойми что. Но я не могу дать рецепта духовного исправления.

Александр БОБРОВ

ЛИБЕРАЛ-ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬ

И вид у него - не ангельский,
И суть его… как укор:
В сети наберёшь «Архангельский» -
Вываливается собор.

Девятая заповедь: Не произноси ложного свидетельства

на ближнего твоего.
По Синодальному переводу Библии

В четверг накануне Благовещенья в «Поединке» у Владимира Соловьёва неизменный ведущий программы «Тем временем», член совета по культуре при президенте России критик Александр Архангельский хоть и продемонстрировал на камеру свой нательный крест, всё-таки нарушил девятую заповедь, которая переводится в обиходе проще: не лги! Богословы трактуют её так: когда человек говорит неправду по незнанию (например, что Земля квадратная) - это является заблуждением, а не ложью. Если же человек сознательно искажает факты или мнения - он хочет нечестно изменить мнение своих ближних по тому или иному вопросу. В любом случае такое сознательное искажение может быть охарактеризовано как грех. Архангельский ещё недавно утверждал: « Литература содержит в себе нечто важное и выходящее за рамки собственно литературы. В глуповатой формуле Евтушенко «поэт в России больше, чем поэт» поэт не причём, и Россия не причем. А в жизни - причём (ничего не понятно! - А.Б .). Культура вообще больше, чем культура. Если она равна самой себе, то она не нужна». Но тут в студии решил вдруг ломать из себя индивидуалиста - носителя чистой культуры. Что дважды лживо и смешно: он ведь телевизионщик, то есть боец идеологического (или безыдейного) коллективного фронта за деньги!

Кстати, слабость команды Проханова заключалась в том, что она плохо подготовилась к дискуссии, ограничивалась чистой публицистикой и обличением либеральной интеллигенции вообще. Только певец Скляр вспомнил высказывание Архангельского о Ходорковском десятилетней давности. А где свежий анализ программ Архангельского: какие он темы поднимает, как их освещает, какие постоянные гости из либеральной тусовки и НИУ ВШЭ особо близки его сердцу, что за книги и спектакли он пропагандирует? Меня, например, умилила театральный критик Марина Давыдова, которая принялась вещать о растущей агрессивности зрителей: во Франции, мол, человек идёт в театр с готовностью принять любую трактовку, а у нас зритель имеет твёрдые представления о традиции, не разделяет новаторства, не принимает экспериментов, протестует!

- И как же бороться с этой агрессивностью? - вкрадчиво спрашивает ведущий.

- Проблему агрессивности должно решить государство!

Опа! И либерал Архангельский не иронизирует над этим парадоксальным бредом: государство через министерство культуры валит деньги разрушителям традиций - богомоловым-серебряниковым, те корёжат классику, а государство их ещё и должно оберегать от агрессивности возмущённых зрителей. Хорошо устроились! Музыкантша - член команды Архангельского, которая из имперского поэта Пушкина лепила оппозиционера в духе местечкового Быкова, заявила, что Сокуров ни копейки не брал у государства. У меня челюсть отвисла, а Архангельский и ухом не повёл. Он разве не знает того, что двурушничество обласканного всеми грантами и премиями Сокурова возмутило многих режиссёров? Так, Юрий Кара - уроженец Донбасса, прямо сказал по ТВ: «Лично получил 11 млн. евро на «Фауста», и нет бы своим ребятам отдать - потратил их в Германии. Там и живёт. И этот его взгляд из Германии нам не подходит, потому что для него это шоу, которое он смотрит по телевизору, а мы здесь живём и видим, что произошло на Украине, где вывели молодых людей, неопытных, тем более школьников, и заставили их там выступать».

Кстати, сам Архангельский и на этой программе в жертвах Донбасса обвинил Россию: «Не надо было начинать войну в другой стране! А потом будут, конечно, жертвы среди мирного населения». Типичная позиция Киева!

Впрочем, не буду вдаваться в идеологические дебри программы, которую Архангельский по голосованию зрителей начисто проиграл Александру Проханову, не стану даже останавливаться на тезисе потрясённого третейского судьи - Олега Морозова: «Поглядите, какой ряд своих единомышленников и столпов выстраивает Архангельский: «Ходорковский, Сокуров, Романова, Улицкая. А почему, не Гергиев, например? Потому что в Пальмире концерт дал - уже не свой?».

Остановлюсь на конкретных лживых высказываниях либерала-гуманиста. Он буквально выкрикнул в студии: «Людмила Улицкая не говорит про русский народ НИ-ЧЕ-ГО!». Александр, ты пятнадцать лет ведёшь программу, подбираешь гостей-писателей и филологов. Я не верю, что тебе не известна, например, знаменитая фраза, которую Улицкая произнесла 18 января 2016 года в Сахаровском центре во время презентации своей книги «Словарь перемен» - сборнике материалов интернета и прессы, касающихся российско-украинских отношений. Злорадное заявление Улицкой попало на видеозапись и вызвало бурю возмущения: «Я уже не раз это говорила, нам очень повезло, потому что Альберту Швейцеру пришлось покупать билет, бросить Баха и ехать лечить грязных, диких, больных дикарей. Нам никуда не надо ехать - достаточно выйти из подъезда и вот мы уже в Африке». Именно так писательница поделилась своими взглядами на соотечественников, добавив, что Россия нуждается в сочувствии. Улицкая имела в виду Альберта Швейцера - немецкого философа и органиста, лауреата Нобелевской премии мира 1952 года, который в 20-х годах прошлого века решил бросить всё и добровольно переехать в Африку, чтобы заниматься восстановлением разорённых больниц. Врач и гуманист Альберт Швейцер, упомянутый Улицкой, возможно, немало возмутился бы таким сравнением. И неужели в России с тех пор ничего не изменилось?

Ты тоже считаешь своих телезрителей дикарями?

Второй вопрос работнику телеканала «Культура»: неужели ты не слышал, не читал про скандал накануне открытия театрального сезона в московском центре «Вишневый сад». О нём писала и «Культура», и «Литературная газета»: актёр Александр Борисов отказался играть в спектакле, поставленном по пьесе Людмилой Улицкой «Русское варенье». Поводом послужили её негативные высказывания о политике нашей страны. Он печатно заявил: «Когда я вернулся из Новороссии, мне попалось на глаза её интервью, всё наполненное неприкрытой воинствующей русофобией. Оно было напечатано в одном из западных изданий. Я прочитал, и у меня был шок - что себе позволяет говорить о нашей Родине эта писательница. В нашем театре я был занят в постановке её пьесы «Русское варенье», крошечная роль. Я попросил, чтобы меня вывели из этого спектакля. Объяснил, почему. В пьесе тоже всё наполнено фразами типа: «Русский человек любит притворяться полным дураком, будучи при этом полным идиотом» - ну что это?». Что? - русофобия, конечно, неприкрытая, а если Архангельский не читает вышеназванных газет - полный непрофессионализм, если читает и лжёт - грех.

И наконец, о герое либеральной тусовки - режиссёре Сокурове. Александр стал снова выгораживать тёзку (тоже, конечно, члена совета по культуре при президенте России!), что, дескать, тот слёзно просит помиловать молодого режиссёра. Соловьёв уточнил: «Именно как режиссёра?» - «Да как талантливого режиссёра». «А если бы он был пекарем?» - возмутился ведущий. Справедливо, конечно, взорвался, но если бы Архангельский читал интервью кумира (например, в популярной немецкой газете Die Welt), то знал бы позицию защитника террориста: «…Во-первых, мы защищаем не кинематографиста Сенцова, а молодого человека, который совершал политические действия. Как режиссёр он ещё не состоялся. Сейчас его имя в политическом смысле много выше, чем его профессиональные и прочие умения. Мы прекрасно понимаем, что это абсолютно политическая коллизия и проблема одного звонка». Вот как у них всё просто и «демократично»: одного звонка достаточно. Когда нужно «своим», то и телефонное право годится, и неравенство перед законом.

Меня же больше всего угнетала мысль: почему на канале «Культура» пятнадцать лет ведёт единственную мировоззренческую программу, где говорится о литературе и философии, человек с кособокой, крайне либеральной позицией? Где другая - патриотическая и не лживая - точка зрения? Где другие ведущие, которых требует время и ведущаяся против России информационная война? Поразительно замшелая и антигосударственная политика канала…